Warum welche Sicherungen?

In der Wohnungs-UV?

Das meinte ich mit ' normalerweise Standard- SLS 35A'
Iss halt meistens so, das EFH und Whg. SLS mit 35A haben.
(und wenn der Eli da mit nem 25A LS dazwischengeht dann wirds ne wahrscheinlichkeitsrechnung wer zuerst auslöst der 16er oder der 25er LS.)

Grüsse
Jonny

 

An Hausanschluss und Zählerschrank komme ich leider nicht ran, letzterer befindet sich zwar im Gemeinschaftsflur, ist aber abgeschlossen und hat nur ein kleines Sichtfenster, damit man den Zähler ablesen kann. Dass irgendwo ein SLS verbaut wurde würde ich aber eigentlich ausschließen, die gibt es doch auch noch nicht so furchtbar lange, oder?
Die Vorsicherungen lassen mindestens 63A zu, daran meine ich mich zu erinnern. Zähler-Vorsicherungen müsste es soweit ich weiß geben. Ich schaue mal, ob mir jemand doch mal den Zählerschrank aufschließt, damit ich einen flüchtigen Blick rein werfen kann. Bis dahin kann ich leider nur mit diesen wagen Infos dienen.

Sind diese SLS eigentlich auch untereinander selektiv? Also kann man die ähnlich wie Schmelzsicherungen hintereinander schalten? Oder kann/darf es maximal einen SLS in der Kette der Sicherungen geben?

 

Deswegen hatte ich ja gefragt, was im Zähler-/Vorzählerbereich schon vorhanden ist. Wer weiß, was dort aufgebaut wurde?

Gute Frage. Technisch gibt es keinen Grund, ich mag die Dinger einfach nicht.
Ich mag eben keine Neozed.

Gruß
Ralf

 

Sicherungen

Hallo,
ohne jetzt schon mal bei Wiki nachgesehen zu haben, aber es ist eine gute Idee:

Historisch gesehen gab es zunächst nur Schmelzsicherungen. Das einfache Prinzip, ein Draht, der bei zu hohem Strom schmilzt und den Strom unterbricht, ist auch heute noch bestechend einfach und zuverlässig.
Die Umgebung schütze man vor dem Lichtbogen mit Glimmer, später Porzellan mit Quarzsand. Vor dem Krieg gab es Steckdosen, die fest eingebaute Flachsicherungen auf Glimmerbasis enthielten.

Trotzt er vielen einzelnen Teile waren Sicherungen mit ihrem Sockelelement vor 50 Jahren deutlich billiger als Sicherungsautomaten.

Der entscheidende Nachteil war, man mußte Ersatzsicherungen vorrätig haben. Der Sicherungsautomat zum Einschrauben von Stotz (später BBC) löste dieses Problem scheinbar. Billiger waren Nägel und Alu-Folie. Das zog den Zorn der Versorgungsunternehmen und Versicherungen auf sich und teuere Sicherungsautomaten wurden einst bei Neuanlagen zur Pflicht.
.
Zuverlässiger sind sie sicher nicht!! Von 10 Automaten einer großen Elektrofirma mit dem „S“ haben sich bei mir bereits 3 Stück nach einem Kurzschluß verabschiedet.
Ein weiter Vorteil der Automaten war, man konnte sie nicht so leicht wie Sicherungen gegen größere Stromstärken austauschen. Nach einem Kurzschluß mußte man sie lediglich wieder einschalten und sie nehmen in der Verteilung nicht so viel Platz weg (17,5 mm breit eben).

Schon lange gab es träge und flinke Sicherungen wie auch träge und flinke Automaten (früher z. B. G) die bei großen Einschaltströmen nicht sofort auslösten.

Für besonders schnelle Abschaltungen nutzt man immer noch superflinke Schmelzsicherugen.

Inzwischen will man die kleinen, zuverlässigen Neozed-Element durch teure SLS-Schalter ersetzen, weil diese bei Überstrom selektiver auslösen sollen. Hoffentlich wissen die das auch noch in 30 oder 50 Jahren. Aber es gibt ja noch die altertümlichen Schmelzsicherungen im Straßenverteiler als letzte Rettung......

Von den FI-Schutzschaltern ist bereits bekannt, daß sie nicht mehr beim Nennfehlerstrom auslösen, wenn sie jahrelang still in der Verteilung verharrten. Deshalb zumindest jährliche Auslösung. Das kann man mit dem Urlaub verbinden. Alles abschalten, außer dem Kühlschrank, und in Urlaub fahren.

Sicherungstrenner mit NH-Sicherungen vor dem Zähler halte ich für billiger und zuverlässiger. Inzwischen baut man schon solche mit 100 kA Abschaltstrom ein, obwohl der Straßentrafo garnicht so viel abgeben kann.

Aber, wie schon gesagt, bei einem Kurzschluß ist Selektivität Glückssache. Bei einem Kurzschluß in der Niederspannung löste der Hochspannungsschalter aus und setzte einst den Betrieb der Degussa für 2 Stunden still. Aber das sollen ja Mikroprozessoren jetzt alles besser machen.

Nicht geeignet sind Sicherungen bei Wechselspannungen von 110 kV und höher. Bei Gleichstrom haben sie schon vorher Probleme. Der Quarzsand wird bei hoher Temperatur leitend und die ganze Sicherung schmilzt zusammen.

Gruß

Pauline

 

Hört, hört:

In welchem Kaffeesatz hast Du nun das wieder ausgegraben?

Übrigens waren die ersten Festeinbau-LS erheblich breiter als 1TE und nahmen genausoviel Platz weg wie ein DII-Sockel, teilweise noch mehr!

Und die SLS ersetzen nicht die Neozed, sondern Diazed bzw. NH-00 oder Hauptschalter oder gar nichts (so unterschiedlich waren die örtlichen VNB-Regelungen).

 

Fehler:

Es muß DII-Sockel heißen!

 

Ja, sag einmal!

Dritter Versuch (bin ich heute so schusselig oder mag der Server das nicht?):
DIII-Sockel

 

Ja, ne iss klar

Das du das nicht brauchst war schon klar.

nix für ungut
Jonny

 

So, ich habe zwar selbst keinen Blick in den Zählerschrank werfen können, aber die Aussage der Verwaltung, dass vor dem Zähler NH-Sicherungen mit 63A verbaut sind.

Damit die Zuverlässigkeit nicht leidet, sollte der Elektriker demnach den LS entweder durch einen SLS mit max. 63A oder durch einen Neozed-Trenner mit einer 35A- oder allerhöchstens einer 50A-Sicherung ersetzen, richtig? Welches von beiden er nimmt ist Geschmackssache, aber alles andere wäre Mist und sollte er gleich wieder mitnehmen?

 

Tach auch,

da fällt mir doch wieder die Diskussion mit einem Profi ein, der der Meinung ist, daß ich völlig unnötigigen Aufwand betrieben habe und Geld "verbrannt".
Die Installation ist zwar lange fertig, aber ich frage doch mal:

HA : 3*63A NH
ca. 8m 5*10mm² zum Zählerschrank
SLS: 3*63A (lt. VNB nicht gefordert, aber ich habe zwar das Werkzeug, aber weder NH-Sicherungen im Vorrat, noch die passende Plombenzange )
3* NEOZED 35A zum Schutz der FI-Schalter (hab ich nachgerüstet, weil die Aufteilung der Kreise nicht geklappt hat - 40er FIs, weil die 63er einfach schweineteuer sind). Danach 2 4-polige FI-Kreise "überkreuz" - d.h.: Immer Licht- und Steckdosenkreise jedes Raumes über getrennte FIs und einen 2-poligen für Aussen. Das ist eine Etage; Garage und OG folgt bei Fertigstellung.

Hab ich übertrieben?

Gruss
Sven

 

Sicherungen

Hallo,

die 10 mm² zum Zählerschrank wundern mich.
16 kenne ich als Mindestgröße hier bei den EVU.

Die Überkreuzschaltung mit den FI finde ich zu kompliziert.
5 x 1,5 mm² in jeden Raum gibt einen Lichtsromkreis und zwei Steckddosenkreise.
Vorteil: Ich muß als ELI nicht so viel dabei denken und aufpassen. Die beiden schwarzen sind die Steckdosen. (Neuerdings gibt es die Kabel ja nicht mehr.)

Im Wohnzimmer und Küche sind es natürlich mehr Kreise.

Hoffentlich ist der Kühlschrank nicht hinter einem FI angeschlossen!!

Pauline

 

Ach ja?

Und diesen aufgeteilten Drehstromkreis mit nur 1,5mm² (bei drei belasteten Adern) sicherst Du dann auch noch mit den üblichen 16A ab???
Unzulässiger und gefährlicher Murks!
Abgesehen davon ist es dabei unmöglich, für Licht und Steckdosen getrennte FI einzubauen. Auch nicht besonders gut.

Dafür sind bei Hauptleitungen i.d.R. nicht Mindestquerschnitte gefordert, sondern Mindestbelastbarkeiten (oder beides) und der höchstzulässige Spannungsfall muß eingehalten werden! Mit welchen Querschnitten die erreicht werden, hängt u.a. von Leitungstyp, Länge und Verlegeart ab.

10mm² können im EFH also durchaus reichen (wenn die Leitung nicht besonders lang ist).

Und hoffentlich ist der Kühlschrank hinter einem FI angeschlossen!
Neuerdings ist das nämlich (endlich) auch in D netzformunabhängig vorgeschrieben (Bemessungsfehlerstrom des FI max. 30mA)...

P.S. an Sven
Das klingt gut und überhaupt nicht übertrieben!

 

Tach auch,

Julius: Die Frage war eigentlich mehr "provokant". aber mißverständlich gestellt - ich hatte schon einen kleinen in der Krone...

Grundsätzlich kann ich das schon mit der Installation - mache es nur recht selten und muß dann immer wieder die "basics" und Vorschriften ausgraben - ergo hab ich mir das schon recht gründlich überlegt.

Nun kommt ein Profi daher - der gute Mann ist diplomierter Elektroingenieur mit eigener Elektrofirma (seit 17 Jahren) und 12 Angestellten und bezeichnet SLS-Schalter als "teures Spielzeug" und meine Vorsicherung zum Schutz der FIs als Blödsinn.

Argumentation:
-"Wie oft hast Du schon HA-Sicherungen wechseln müssen?"
-"Wozu dann den SLS, wenn das so gut wie nie passiert?"

Tja - eine HA-Sicherung hab ich (bei mir, im Freundes-, Bekannten- oder Familienkreis) noch nie wechseln müssen. Ich bin 43.

-"Die FI-Schalter sind locker um den Faktor 3 überlastbar".

Da stelle ich mir die Frage, warum ein ein 40A-Typ dann nicht für 120A ausgewiesen ist. Schon klar, daß auch die Auslösecharakteristik der LS eine Rolle spielt und er hat auch eingelenkt, daß die paar Euronen für das 3*NEOZED den Braten nicht fett machen.

Was ist dran an dieser Sichtweise?

In meinem Profil ist ja zu sehen, aus welcher Gegend ich komme - hier sitzt das Geld nicht sehr locker, weil die Leute einfach wenig davon haben.Schon klar, daß ein Installateur, der standardmäßig mit SLS anbietet, der nicht explizit gefordert ist, vermutlich keine einzige Aussschreibung gewinnt - nur ist das deswegen "teures Spielzeug"?

Gruss
Sven

 

Achso: Die 5*10 vom HA zum Zählerschrank reichen dicke - ausgerechnet!

Hab sogar einen "Anschiß" gekriegt, weil hier fast alle auf die Distanz 5*6 verlegen und die Dame, die meine Installation i.B. gesetzt hat, sich mächtig quälen mußte....

 

Wirklich seltsame Gegend

VNB, die auf SLS-Pflicht verzichten, gibt es ja noch ab und selten.

Aber daß es bei Euch derart kalt sei, daß die geforderte Mindestbelastbarkeit von 3x63A für Hauptleitungen im EFH und für die Abschnitte zwischen Zähler und Unterverteiler mit 6mm² erreichbar wären, macht mich staunen!
Um nicht zu sagen, das ist sehr seltsam und schwer zu glauben.
Denn 10mm²Cu ist auch der absolute Mindestquerschnitt.

Der Ing. redet Unsinn!
Eine (vorzugsweise kundenbedienbare) Trennmöglichkeit vor dem Zähler ist sowieso erforderlich (und das darf nicht die Hausanschlußsicherung sein). Wenn man dort also eh einen Hauptschalter oder zusätzliche NH-Sicherungen bräuchte, ist der SLS die wesentlich bessere Wahl. Gerade im Hinblick auf die Selektivität...
Und das mit der angeblichen Überlastbarkeit der FI kann auch nur auf kurzzeitige Lasten bezogen sein (dann lösen jedoch auch die vorschriftsmäßigen FI-Vorsicherungen nicht aus). Ein Überlastschutz muß jedoch zwingend sein. Das sieht nicht nur der VDE so, sondern das schreiben auch die Hersteller der FI vor.
In der Praxis retten einen oft niedrige Gleichzeitigkeitsfaktoren, aber es sind eben schon genügend FI wegen thermischer Überlast abgebrannt...

Wenn man wirklich sparen will, benutzt man SLS von 35A oder 40A und FI mit 40A. Dann sind weitere Hauptschalter und Vorsicherungen unnötig und die Belastbarkeit reicht für weit mehr als einen normalen Haushalt!

 

Wie Julius sagte, die Belastbarkeit (üblicherweise 63 A) sind gefordert und ein max. nicht recyclingfähiger Spannungsabfall von 0,5%. Das kann im Zweifelsfall auch 250 mm² bedeuten....

Das ist aber NUR erlaubt, wenn die 3 Kreise aus einem Drehstromsystem stammen, also alle aus verschiedenen Aussenleitern stammen und es eine gemeinsame Abschaltmöglichkeit gibt.
Und zu 1,5 mm² wurde ja schon alles gesagt.

Was ist der Wert eines kompletten Kühlschrankinhaltes gegen ein Menschenleben?

Aber nur, wenn der VNB nicht auf 63A SLS besteht (gesponsort von der Industrie?).

Gruß

Thomas

 

Tach auch,

äh - sorry, da war ich daneben. Hab nochmal nachgeschaut: Ein befreundeter Elektriker hatte mir 5*10 (schon Grenzwertig) ausgerechnet, ich habe also 5*16 verlegt. Waren auch nur 6 und nicht 8m. Üblicherweise wird hier aber 5*10 verlegt - habe mir mehrere Installationen von Profis angeschaut....

Ansonsten: Danke für die klaren Worte! Wie ich mir schon dachte, wird hier tlw. ganz schön an der Grenze operiert und tlw. auch heftig drüber. 2,5mm² ist auf den Bauträger/Gu-Baustellen (außer für den Herd) nirgends zu finden, die obligatorischen B16-Automaten sind natürlich überall drin!

Gruss
Sven

 

Licht- und Steckdosenkreise "überkreuz" finde ich übrigens absolut sinnvoll, auch wenn man da ein wenig nachdenken muß. Es gibt nichts "schöneres", als sich im Dunkeln durch das ganze Haus zu tasten, wenn man über den Steckdosenkreis den FI gehimmelt hat.
Ein Bekannter stand mal eingeseift unter der Dusche, als das Licht ausging (wg. ausgelöstem FI) - beim Versuch, sich zum benachbarten HWR zu tasten, ist er auf den Fliesen ausgerutscht und lang hingeschlagen. Ist zwar nix schlimmes passiert, da hat er aber nur Glück gehabt.

 

Sicherungen - Andere Länder, andere Sitten

Hallo zusammen,

also bei uns steht auch in den Tabellenbüchern etwas von 0,5% Spannungabfall. Aber das interessiert das EVU überhaupt nicht. Die kommen mit 95 mm² am Dachständer und vermutlich mit 70 mm² am Straßenkabel an. Vor der Straße ins Grundstück sind es vermutlich 35 mm² Alu. Und nach TAB wird einfach vorgeschrieben, daß beim EFH der Zählerschrank mit mindestens 4 x 16 mm² Cu anzuschließen ist.

Diskussion zwecklos. Das sind die Bedingungen um angeschlossen zu werden!!
Oder habe ich den ersten Beitrag falsch verstanden?? Dann bitte ich um Entschuldigung.

Wenn man in MV schwächere und ausgedehntere Netze hat, wird man anders arbeiten.
Dann ergeben sich auch leichter die Probleme mit der Staffelung der Sicherungen und ein SLS-Schalter ist eine gute Wahl.
Zwei NH-Hauptsicherungen mit 80 A vor dem Zähler wurden bei mir einst einmal gewechselt. Aber letztlich nur, weil es damals noch keine SLS gab und in der Anlage auch kein Sicherungstrenner eingebaut war. So mußte ich unter Spannung hinter dem Zähler an den NEOZED-Elementen arbeiten. Mit SLS hätte ich freigeschaltet und nichts wäre passiert.
Hier sehe ich den großen Vorteil eines solchen Schalters!! Selbst ein einfacher plombierter Hebelschalter würde die Arbeit gelegentlich ungefährlicher machen.
Hier fordern die EVU inzwischen die Zählertrennklemme. Der Kunde zahlt die Klemme. Beim EVU kann einfaches Personal die Zähler spannungsfrei wechseln (die berühmten „Bäcker und Metzger“).

„Hoffentlich ist der Kühlschrank nicht hinter einem FI angeschlossen!!
Was ist der Wert eines kompletten Kühlschrankinhaltes gegen ein Menschenleben?“

Wenn man dazwischen wählen könnte, wäre auch für mich die Entscheidung einfach. Aber ein FI löst doch nur aus, wenn ein Differenzstrom, der Fehlerstrom auftritt. Im Bad ist das leicht gegeben, weil ja immer ein Stromfluß über die Wasserleitung, geerdete Badewanne usw. möglich ist.
Aus diesem Grunde ist der FI ja auch im Bad bei Neuanlagen vorgeschrieben.

Aber was ist davon in der Küche vorhanden? Der Wasserhahn, der geerdete Herd, Ablufthaube und der geerdete Kühlschrank. Die übrigen Geräte sind in der Regel schutzisoliert und bieten kein Erdpotential. Eine geerdete Heizung ist möglich Bei FBH geht das auch nicht mehr. Der heutige Fußboden wird kaum ausreichend leiten um einen Fehlerstrom zu ermöglichen. Wir laufen weder auf gestampftem Lehm noch auf den alten Fliesen die man einst auf dem Erdboden verlegt hatte.

Bekomme ich aber mit L und N gemeinsam Kontakt, nützt ein FI nichts. Ein Studiendirektor hat das einst unfreiwillig gezeigt, als er die Vorteile der Schutztrennung demonstrieren wollte. Lehrer sind hart im nehmen. Er hat es überlebt.

Ob also der FI in der übrigen Wohnung einen so hohen Schutz bietet???
Könnte es sein, daß wir hier etwas über das Ziel hinausschießen weil wir es uns einfach leisten (können)??? Die Industrie wird uns natürlich verunsichern weil sie ihre Schalter auch verkaufen möchte. Wer weiß noch wie er sich fühlte, als er gerade ein Gespräch mit einem Versicherungsvertreter geführt hatte???

Um jetzt nicht mißverstanden zu werden. In einer neuen Anlage würde ich zumindest einen weiteren FI für den Rest der Wohnung vorsehen. Man kann es sich ja heute leisten und kann unbesorgt ein Verlängerungskabel für den Garten anschließen. Aber ohne FI fühle ich mich nicht gefährdet.

„Ein Bekannter stand mal eingeseift unter der Dusche, als das Licht ausging (wg. ausgelöstem FI) - beim Versuch, sich zum benachbarten HWR zu tasten, ist er auf den Fliesen ausgerutscht und lang hingeschlagen. Ist zwar nix schlimmes passiert, da hat er aber nur Glück gehabt.
S.Oertel“

Tut mir leid für den Bekannten. Aber ist er hingefallen weil nur ein FI für das Bad eingebaut war oder weil die Fliesen schon immer rutschig waren? (Welcher Hausherr bzw. Hausherrin hat schon einmal Badezimmerfliesen nach der Rutschfestigkeit ausgewählt???....) Man hätte doch im Bad einen zweiten Lichtstromkreis, eine Notbeleuchtung wie im Kino haben müssen. Wer hat schon zweipolige Schalter hinter zwei getrennten FI-Schaltern und jeweils zwei Leuchten in jedem Zimmer seiner Wohnung???

„Daumen hoch Ach ja?
Und diesen aufgeteilten Drehstromkreis mit nur 1,5mm² (bei drei belasteten Adern) sicherst Du dann auch noch mit den üblichen 16A ab???
Unzulässiger und gefährlicher Murks!“

Also warum das bei 1,5 mm² gefährlicher Murks sein soll, ist mir jetzt nicht einsichtig. Solange ich keine dritte Oberwelle auf meinen Leitungen habe, kann der Strom im N doch nicht größer als auf dem Außenleiter werden. Oder habe ich was übersehen????

Eine grübelnde Pauline

PS: Wie erreicht man mehrere Zitate in einem Beitrag???

 

Der Reihe nach.

Das war einmal. FI ist nun grundsätzlich auch für alle Steckdosen vorgeschrieben (Stichwort Laien usw.).

Das ist wohl egal. Eine dunkle Hütte, nur weil ein FI auslöst, muß nicht sein. Billich will ich, dann wurde 1 FI verbaut und die komplette Hütte hing drauf.
Ich favorisiere dann einfach mehrere FI und schon kann nichts mehr passieren wenn mal Nachbars Katze an die Außensteckdose pinkelt.

http://www.online-de.de/service/erfa/a_de-eb01.html

Dann in die Tabelle schauen (3 belastete Adern) und man kommt zu der Entscheidung, kleine LS davor damit N nicht überlastet wird, oder aber 2,5er Leitung.

Gruß
Ralf