Neubau: Mängel im Bad?

Wuss???? Wer verfasst hier seitenweise halb politische Statements

 

Ist doch lustig, der TE hat sich verabschiedet, weil wir festgestellt haben, dass es keinen Mangel im Bad gibt. Das gibt Raum für andere Themen wie Autokauf oder ob in Berlin bald Ödnis herrscht (was ich persönlich sehr begrüßen würde, endlich wieder Ruhe hier)

Prost Leute

 

Trink nen Glühwein und entspann etwas

 

Also fangen wir mal langsam an, hier z.B.:
--> Fliesenarbeiten welche Toleranzen?
Interessant ist darin die Aussage: "Er sagte uns, das ist mit das erste was ein Fliesenleger lernt, auf die Symmetrie zu achten!" und das in Verbindung mit: "Merkblatt " Höhendifferenzen in keramischen Belägen und Natursteinbelägen" ZDB 2005: Für die handwerkliche Verlegetoleranzen gilt allgemein ein Wert von 1 mm als zulässige Obergrenze." Hinzu kommt allerdings noch die Kalibrierungstoleranz. Im Ganzen dürfen aber 2mm nicht überschritten werden.

Oder, wenn das nicht reicht, dann das hier:
--> Fliesen und Platten
"Fachverband Deutsches Fliesengewerbe im ZDB Zentralverband Deutsches Baugewerbe.
Höhendifferenzen in Keramischen-, Betonwerkstein- und Naturwerksteinbekleidungen und Belägen.
Die Bemessungsgrundlage/ Toleranz für die zulässige Höhendifferenz (Kantenversatz/ Überzahnung) beträgt maximal 1,9mm. Die Toleranz wurde an vorgenannten Stellen erheblich überschritten."

Und einen Kantenversatz haben wir hier ja wohl unbestritten bei dem Fliesenbild?

Interessant ist auch der letzte Absatz des Gutachtens:
"Die vollständigen Fliesenbodenbeläge (Fliesen/ Platten) wurden abschließend in Verantwortung des Bauträgers vollständig ausgebaut und erneuert. Leider war die gegenständliche Wohnung nicht nur verkauft, sondern bereits mehrere Wochen voll eingerichtet und durch die Neueigentümer bezogen worden. Folgerichtig trug der Bauträger die Kosten für den vorrübergehenden Auszug, den Ausbau und Wiedereinbau der Einbauküche, die Einlagerung und die Ersatzwohnungsmiete."

Also mal eben 200,- € Preisreduzierung und der Eigentümer kann sehen, wo er bleibt, ist nicht. Wenn ich das hier lese, beschleicht mich der Verdacht, daß einige Schreiber hier selber Bauträger sind und nicht wahrhaben wollen, daß sie Qualität abzuliefern haben.

 

Nein den haben wir hier eben genau nicht!

Deine Zitate beziehen sich sämtlich auf Versätze in der Fläche, auch Überzahn genannt. Hier geht es aber darum, dass die waagerechte Fuge der einen Wand nicht auf die waagerechte Fugen der anschließenden Wand trifft.

Für diesen Fall treffen die von Dir genannten Normen und Richtlinien etc. nicht zu.

 

Ja, der Überzahn ist die Höhendifferenz in Fußbodenbelägen bzw. entsprechend das ganze um 90° gedreht an der Wand, wenn da eine Fliese "weiter hinten" in der Wand liegt als die Nachbarfliese. Aber vertikaler Kantenversatz an der Wand ist was Anderes.

 

Nein das gilt nicht bei zwei aufeinandertreffen Wänden.

Vertikaler Kantenversatz ist der Überzahn.

 

Um die eventuellen Mängel, die Du da irgendwo raussehen möchtest, geht es mir nicht - nur Deine daraus lächerlichen Konsequenzen, die der TE ziehen sollte

 

Fazit - >Flisöre können verlegen wie Sie wollen lt der nun mehrfach berufenen fachlichen Meinung

Positive und Negative Grenzabstände, sind Architekten eh unbekannt
Die bezogenen Quellen wurden ja benannt und geflissentlich ignoriert.

Bei der Beurteilung einer ausgeführten Fuge muss immer von zwei angrenzenden Werkstücken oder Bauteilen ausgegangen werden. Da laut DIN 18352 gefordert ist, die Fugen gleichmäßig breit anzulegen( was natürlich praktisch nicht möglich ist) , können die theoretisch zulässigen Maßtoleranzen nicht uneingeschränkt ausgenutzt werden. Wird durch stark ungleichmäßige Fugenbreiten, bzw durch überschlägige Versatzverlegung
das Bild einer Fassade, eines Bodenbelags oder einer Wandbekleidung insgesamt oder an exponierten Stellen beeinträchtigt, so ist dies zumindest als optischer Mangel zu werten, dieser liegt hier m. unwissenden M. nach vor.
Soweit erstmal der Kontext, es sei der Form halber nochmals hingewiesen, das dies auch für Übergang zu 2 Wänden bzw Nischen oder Duschen etc gilt bei Schnittfugenverlegung wie hier im vorliegenden und sich weiterführend auch bei Vereinbarung auf den Übergang Boden/Wand Wand/Ablage etc erstrecken würde.

 

Hatte diese kompakte Zusammenfassung schon jemand hier gepostet ... oder gelesen?
Maßtoleranzen bei Fliesen- und Plattenarbeiten

 

@Jo Bauherr:
Da steht leider nichts dazu drin ab wann der Kantenversatz der Fliesen ein Mangel ist. Konkret meine ich das hier:

--> https://www.bauexpertenforum.de/attachments/fugen_korrespondieren_nicht2-jpg.70338/

Die waagerechte Fuge hätte eigentlich fluchtend sein müssen ohne diese Treppenstufe darin.

 

Leute ich bin hier raus, hier geht es nicht um Fugenbreiten oder sonst irgendwas.

Hier geht es darum, dass eine Wand so und eine Wand so gefliest wurde. Und da hast weder Du SIL noch Plattypus eine Regel präsentiert, wo steht, dass das nicht gestattet ist.

Bitte zitiert mir einfach den Satz aus der Regel und ich glaube Euch, aber bisher kam da einfach nichts zutreffendes.

Was soll das denn dem TE nützen, wenn er seinem BT gegenüber mit leeren Händen dasteht?

 

Ja. Das nützt dem TE direkt wenig.
Bei WEKA wurde das Thema aber zumindest mal benannt
" Störung des Erscheinungsbilds durch ungleichmäßigen Verlauf von Fugen und Kanten "

In den Normen steht anscheinend dazu wirklich nichts zu solch Fugenversatz!

Bleibt ihm anscheinend nur, es bei der Abnahme zu bemängeln - und der Unternehmer möge bitte die Korrektheit nachweisen oder eben nachbessern (z.B. eine der Wände neu fliesen).

(Ich als Bauherr würde so etwas in jedem Fall rausreißen und neu fliesen lassen! Wenn der Unternehmer sich tatsächlich weigert ... hätte man evtl. noch den Architekten...)

Ein wenig helfen kann vielleicht ein Auszug aus dem Handbuch "Bautechnik für Fliesen-, Platten- und Mosaikleger" Bautechnik für Fliesen-, Platten- und Mosaikleger | Andrea Borgmeier | Springer :
Zitat:
"Haben der Bauherr, Auftraggeber oder Architekt sehr klare Vorstellungen über die Gestaltung
eines Badezimmers (das trifft bei fast allen Neubauprojekten zu), so fertigt der Architekt in der
Regel einen so genannten „Verlegeplan“ an. Bevorzugter Maßstab ist der Maßstab M 1 : 10, das
ist aber von den Abmessungen des Badezimmers abhängig. Im Allgemeinen werden die einzelnen
Wände des Badezimmers als „Wandabwicklung“ in ihrer Ansicht dargestellt (Bild 9.2).
Beim Anfertigen eines Verlegeplanes geht der Architekt nach folgenden Schritten vor:
1. Festlegen der vertikalen und horizontalen Bezugsachsen (das sind meistens Oberkanten
von Türzargen, Fensterleibungen, Vorlagen)
2. Einteilen der einzelnen Belagsflächen (symmetrisch, ohne Symmetrie), Eintragen der La-ge der Ausgleichstreifen
3. Anordnen der Sanitärobjekte (Sanitärgegenstände, Armaturen, Zubehör) entsprechend der
optimalen Höhenlagen, Seitenabstände und Fugenverlauf)
4. Festlegen des Verlaufes der einzelnen Leitungen (Zulauf, Ablauf, Warmwasser, Kalt-wasser)

Ein Verlegeplan stellt eine große Arbeitserleichterung für den Fliesenleger dar, aber bei kleineren
Aufträgen und bei Aufträgen ohne Architekten obliegt dem Fliesenleger selbst die Planung.

Umumgänglich sind für den Fliesenleger Kenntnisse über die nachhaltige Wirkung seiner Ent-scheidungen.
Zum Beispiel kann einen Kunden die nichtsymmetrische Anordnung eines Spülkas-tens innerhalb des
Fugenrasters maßlos verärgern – es sieht nicht professionell aus! Andererseits
können beim Verfliesen von Dusch- oder Badewannen am Anschluss vom Wandbelag zur Wan-
nenverkleidung zu schmale oder geometrisch ungünstige Ausgleichstreifen entstehen.
Ebenso bedarf der Wunsch nach einem Fugenschnitt zwischen Wand- und Bodenbelag der besonders
akkuraten Planung. "

Das Buch ist in der Fliesenlegerlehre quasi das Standardwerk - als m.E. durchaus aaRdT.

Das horizontale Fugen keinen cm-Versatz haben dürfen steht wohl deshalb nirgends explizit geschrieben, weil kein Normgeber etc. jemals darüber überhaupt nachdachte, dass der Fall so auftreten könnte. Aber wie man wieder sieht, beherrscht manch 'Handwerker' leider nicht mal die minimalsten Grundlagen ...

 

Der einzige Vertragspartner ist der Bauträger.

Der Bauherr ist der Bauträger und nicht der Käufer.

Somit kommt diese Argumentation leider auch nicht zur Anwendung.

 

Nochmal speziell für Fabian und Fred und Co
Auszüge aus den normative Verweisungen/ Bezugsquellen/ Arbeitsunterlagen
- VOB Teil C Beck`scher Kommentar Allgemeine Technische -
Vertragsbedingungen für Bauleistungen - Englert/ Katzenbach/ Motzke
- DIN 18332 Naturwerksteinarbeiten
- DIN 18352 Fliesen- und Plattenarbeiten
- Richtlinien/ Merkblätter Zentralverband des Deutschen Baugewerbes, BEB Bundesverband
Estrich und Belag und des Fliesenverbandes Fliesen und Naturstein
- VOB Teil C: Allgemeine Technische Vertragsbedingungen für Bauleistungen (ATV) Fliesen-
u. Plattenarbeiten - DIN 18352
- VOB Teil C: Allgemeine Technische Vertragsbedingungen für Bauleistungen (ATV)
Estricharbeiten - DIN 18353
- VOB Teil C ATV DIN 18299
- DIN 18201 und DIN 18202 Toleranzen im Bauwesen und Toleranzen im Hochbau.

Vorgefundene Schadensparameter/ Erscheinungsbilder

Fliesen-/ Plattenbeläge

Wandfliesen

1. Unrichtige Höhenlagen der Fliesenausbildungen/ -anordnungen bezogen auf

anbindende Höhenniveaus,insbesondere Wandflächen Bad

1. Unfachgerecht ausgeführte Fugverläufe, übergängig der einzelnen Wandbereiche (Bad) zueinander (ca. 1-2cm), gleichgelagert wandflächig unrichtige Fugbildausprägung (Kreuzbereiche)--->Mangel
2. Vertikale Fliesenfluchtversätze Bad, bis zu ca. 2mm-->Mangel
3. Duschablauf\Ablagenlauf\Laibungsansatz mit unrichtiger/ zu tief eingesetzter Höhenlage, im Verhältnis zur Fliesenoberkante, eingebaut, hier Höhenunterschied ca. XXXmm - - >Mangel
4. Offener Schnittkantenlauf Übergang/Laibung Anschluss Fenster etc etc etc

Alles Mangel, vermutlich sind die Bäder der vortragenden Herren in solchen Zuständen, gegen geringen Jahresbeitrag sind Gutachten und Merkblätter etc beim Fachverband einsichtig. Hätte, hätte der Flisör im Verband gearbeitet wäre diese Diskussion überflüssig, hätte, hätte hat er aber nicht so....jetzt könnts wieder eure Mietdingse debattieren

 

SIL jetzt hast Du wieder alle möglichen DINs usw rausgeholt, die sind ja bekannt.

Auf welche Norm wird sich hier genau bezogen, das steht nicht da.

Langsam kommen wir immer wieder an den Anfang.

Ich will nicht viel Text sondern wenig, nämlich den entscheidenden Satz in einer Norm.

 

Ja! Genau DAS wollte der TE ja auch nur!!!

Findet man aber irgendwie nirgends! - Weil vlt. niemand bislang vermuten konnte, dass jemand 'so' fliesen täte ....


PS: Interessantes Thema. Ist das eine echte Regelungslücke?

 

So jetzt habe ich ihn die DIN 18352 (Fliesen) geschaut:

Zu Fugen gibt es dort den Punkt 3.4

da steht aber nichts zum Thema drin.

Dann DIN 18202 (Toleranzen im Hochbau):

Da steht unter Punkt 1:

Höhenversätze zwischen benachbarten Bauteilen (z. B. Stoßstellen von Filigrandecken, von Bodenbelägen oder von Wandbekleidungen) werden vom Anwendungsbereich nicht erfasst. Diese sind gesondert zu regeln.

Ergo DIN 18202 gilt auch nicht.

Das einzige was hier hilft, ist die Handwerkerehre.

 

öfters denk ich auch : meine Güte haben manche denn kein Gefühl für : "nee das geht so nicht wie sieht denn das aus", offensichtlich nur fertig werden Rechnung kassieren und weg