Fundamenterder

Räusper!

Falls das gemeint war, dann war deine Fürsorge für mich als Anlagenplaner mit Zertifikaten von Dibkom, DEHN und LEUTRON unbegründet.

 

Toll, Deine Zertifikate.

Aber der TE hat die nicht und Du meinst, der kann das fachgerecht umsetzen?

 

Ich warte immer noch auf eine Antwort!

 

@ Mod

Nach der Datumsanzeige wurden einige Beiträge im Jahr 2014 erstellt, die Uhrzeitangabe spinnt auch. Meine Einstellung im Kontrollzentrum lautet auf MEZ.

EDIT: Irre, bei diesem Beitrag stimmt plötzlich die Datums- und Zeitangabe.

Nachdem sich die letzte Thread-E-Mail auf diesen Beitrag bezieht, war wohl ich angesprochen.

Also falls ich in diesem Datums- und Uhrzeit-Chaos gemeint war:

Wer als Planer und Fachbauleiter Elektrofachkräfte ohne Antennenmessgerät oder die Fähigkeit dieses zu bedienen von der Baustelle scheucht, erspart sich ohne Forenberatung einen schizophrenen Zweispalt.

Nach TAB und DIN 18014 sind Arbeiten am Fundamenterder nur von oder unter Aufsicht einer Elektrofachkraft zulässig und nachvollziehbar zu dokumentieren. Schön zu wissen dass alle deine Rohbauunternehmer das wissen, weil du als Bauleiter ihnen sonst die Abnahme verweigerst, oder?

Zwischen meinen Forenbeiträgen und normkonformen Publikationen des Kollegen Heinz Kleiske und Co. wird niemand einen Widerspruch entdecken können.

www.kleiske.de/vde 0855/PraktikerFundament-2spaltig.pdf
http://www.dehn.de/de/newsletter/nl3_07/DEHNinfo_3_07_2.pdf
http://www.bosy-online.de/wer-darf-Fundamenterder-installieren.pdf
http://home.arcor.de/v.kopecky/pdf/emv 13-14-2005.pdf
http://www.pbw-gmbh.de/con1/cms/front_content.php?idcat=41&idart=130
http://www.elektro-plus.com/pdf/fundamenterder.pdf
http://www.elektro-plus.com/pdf/dokumentation-erdungsanlage.pdf

Meine Nachfrage nach weiteren im Erdreich zugelassenen Werkstoffen ist für einen unterschwelligen Vorwurf untauglich. Die Frage kläre ich ganz einfach morgen bei DEHN oder der zuständigen DKE-Kommission.

Was im Übrigen die Normenkunde von Elektrofachkräften bezüglich Blitzschutz, Erdung und Potenzialausgleich angeht, haben ich nur gaaanz wenige Angehörige der Elektrogilde angetroffen, die in der Normenflut noch sattelfest waren. Alle im Installateurverzeichnis eingetragenen Betriebe müssten ein VDE-Auswahlabo haben, kaum einer kann es sich noch leisten.

 

Hurra! Datums- und Uhrzeitanzeigen stimmen wieder und die verwürfelte Reihenfolge der Beiträge wurde auch berichtigt.

Member Julius weiß offenbar mehr als DEHN, denn wie ich soeben erfahren habe, ist bei DEHN außer der Werkstoffnummer 1.4571 kein anderer handelsüblicher Edelstahl für Erdverlegung bekannt.

Somit gibt es in der Praxis nur die Alternativen V4A Werkstoffnummer 1.4571 oder -sofern das Erdreich nicht schwefelhaltig ist- noch Kupfer.

 

Und die Erklärung warum V4A schneller wegrotten soll als verzinktes Kupfer, ist er bislang auch schuldig geblieben.

 

Ich habe ja bereits meine honorarfreie Unkenntnis von besseren Materialien als Werkstoffnummer 1.4571 unumwunden bekannt. In den mir verfügbaren Blitzschutz-Seminarunterlagen von DEHN, LEUTRON und OBO-Bettermann wird leider nur die Korrosion feuerverzinkter Materialien behandelt und auf das Risiko schwefelhaltiger Erden für Kupfer hingewiesen.

Wenn wir für Member Julius den Klingelbeutel kreisen lassen, lässt er uns vielleicht doch noch an seinem Spezialwissen teilhaben.

 

Man mit Geld nicht Alles kaufen.

 

Ich grabe den Thread mal aus und zitiere mich selbst

Halbe Rolle rückwärts: Laut Kapitel 8.3.1 des online abrufbarem VDB Montagehandbuchs gibt es noch die gleichwertigen V4A Werkstoffqualitäten 1.4401 und 1.4404.

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Edelstahl

Ob ein Blitzschutzhersteller Produkte mit diesen Werkstoffnummern auch tatsächlich anbietet habe ich nicht ermittelt.

 

Den Herstellerangaben nach (http://www.google.de/search?q=Krupp+Edelstahlprofile+NIROSTA+4571) gibt es bei der Korrosionsbeständigkeit kaum noch Unterschiede zwischen 4404 und 4571er Stählen.
Ähnliche Aussagen findet man auch im Merkblatt 833 "Edelstahl Rostfrei in Erdböden" der Informationsstelle Edelstahl Rostfrei sowie bei dem Vergleich der Sorten durch den Hersteller https://www.google.de/search?q=Vergleich+der+physikalischen%2C+mechanischen+und+korrosiven+Eigenschaften
Solange aber noch die Werkstoffnummer in den entsprechenden Vorschriften/handbüchern/DIN explizit vorgegeben sind und nicht die Stahlgruppen (A4 / A5) ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite, wenn man diese auch verwendet, jedenfalls solange bis sich die Literatur angepasst hat.
Das vermeidet dann auch die Diskussion, ob 1.4571 ein A4 oder A5 ist. (Zulassung DiBT Z-30.3-6, Anlage 2 und Merklblatt 876: A5; Merkblatt 893: in Gruppe A4)

PS
Kapitel 13 des o.g. Handbuches hält aber noch an 1.4571 fest.

Gruß Holger

 

Hallo zusammen,

ich möchte diesen älteren Thread nochmal beleben und eine Frage zum Thema Fundamenterder stellen.

Die Situation bei uns sieht wie folgt aus: Da unser Grundstücksniveau 70 cm unter Oberkante fertiger Straße liegt, haben wir 40 cm RCL angeschüttet und verdichtet. Hier hat unser Bauunternehmer jetzt die Gräben für die Abwasserleitungen und das umlaufende Streifenfundament (90cm tief) ausgehoben. In die Streifenfundamente wurden Stahlkörbe eingelassen und darauf wurde Bandstahl gelegt und alle 2m mit Klammern befestigt. Das Streifenfundament ist Rechteckig 9m x 10m. In der Ecke wo später der HAR sein wird, wurde ein Abzweiger erstellt und eine "Fahne" von ca. 2m stehen gelassen.

Die Fundamente sollen am Freitag gegossen werden.

Wenn die Fundamente gegossen sind, soll eine Schotterschicht von 5cm Dicke aufgebracht werden, auf der dann eine Folie und die 10cm Dämmung ausgelegt wird.

Unsere Bodenplatte ist nicht bewehrt (bis auf eine Rissbewehrung im oberen Drittel der Platte), so dass mein Bauunternehmer gesagt hat, dass die Verlegung des Fundamenterders auf dem Streifenfundament die Beste Möglichkeit ist. Eine Verlegung in die Bodenplatte ginge wegen der Dämmung und der Folie nicht. Klingt logisch.

Mein Elektriker meint aber jetzt, dass es besser wäre, einen Ringerder um das Haus zu verlegen, da der Kontakt zum Boden durch die Verlegung auf dem Streifenfunfament nicht ausreichend ist.

Meine Frage nun: Reicht die Verlegung des Fundamenterders auf den Körben im Streifenfundament aus (Betondeckung 5cm ist gegeben) oder sollte ich später einen Graben erstellen und einen Ringerder einbauen?

Vielen Dank für eure Hinweise.

Gruß Frank

 

Im Prinzip hat Dein BU recht.
Ob das so aber ausreicht, ist nicht sicher.
Muß denn ein bestimmter Höchst-Erdungswiderstand erreicht werden?
Welche Netzform liegt vor?

Und ist die Fahne "nackt"? Das wäre unzureichend, wird aber trotzdem öfters so gemacht...

Empfehlenswert ist weiter, zusätzliche Einführungen an den Gebäuseecken anzubringen (um später ggf. einen äußeren Blitzschutz nachrüsten zu können.

Was ist mit der Antennenträgererdung?
Dafür vorzugsweise auch äußere Fahne verwenden und Leitung außerhalb des Gebäudes hochführen!

 

Hallo Julius,

danke schonmal für die Antworten.

Ich glaube, an die Antennenträgererdung wurde noch gar nicht gedacht. Werde ich so weitergeben.

Was genau meinst du denn mit "welche Netzform liegt vor?"

Und ja die Fahne ist nackt. Lediglich ab Ende wurde ein Neonfarbener Nöppel aufgesteckt...aber der ist glaube ich nur damit man das Ding nicht übersieht. Ansonsten ist das verzinktes flaches Metall, was im Moment noch im Dreck liegt :-) Wie sähe da eine Mängelbehebung aus?

Aber grundsätzlich wäre die Ausführung auf dem Streifenfundament richtig, ja?

Meine Idee war jetzt noch, an die Fahne einen Abzweiger zu machen, der nach draußen führt, um da später einen Ringerder anzuschließen für den Fall, dass es nicht ausreichend ist. Auf der anderen Seite könnte ich meinen Elektriker das ganze ja auch mal durchmessen lassen, oder?

Gruß

Frank

 

Das betrifft das Starkstromnetz, bei einem Neubau ist so oder so ein Fundamenterder vorgeschrieben.

Ringerder und dessen Anschlussbauteile dürfen seit DIN 18014:2007 nur noch aus V4A bestehen, feuerverzinktes Material im Fundament muss durch mindestenes 5 cm Betondeckung geschützt sein und die Anschlussfahnen müssen wiederum entweder aus V4A oder feuerverzinktem Stahl mit Kunstoffmantel bestehen.

Landauf und landab werden die Erdungsanlagen noch 6 Jahre nach Erscheinen der DIN 18014:2007 normwidrig von den Rohbauunternehmen verlegt, das ebenfalls vorgeschriebene Messprotokoll nebst Plan- und Foto-Dokumention fehlt meistens. Und obwohl dann die Basis für die Zähleranmeldung fehlt, findet sich meistens ein normunkundiger oder gefälliger Eli der es trotzdem macht.

Das kann man ohne Angaben zu den Maschenweiten (max. 20 m, blitzstromtragfähig 10 m) nicht beantworten. Sollte der Keller als weiße oder oder schwarze Wanne ausgeführt werden, wäre ein Ringerder zwingend gefordert. Siehe hierzu auch den neuen DEHN Blitzplaner oder Elektro plus.

Eine einzige Verbindung ist völlig ungenügend.

Der kennt die DIN 18014:2007 anscheinend auch nicht. Da haben sich die Normengeber der DIN 18014 mit der Annahme wohl erwas verschätzt, dass jeder Eli die Normenvorschriften eher mitbekommt.

Anbei eine Folie wie Fundament- und Ringerder bei einer geschlossenen Wanne nach DEHN-Vorgaben auszuführen sind.

 

Hallo Dipol,

wir bauen ohne Keller.

Was ich bis jetzt festgestellt habe ist: Die äußeren Fundamente (9m breit und 10m lang) sind ausgehoben und die Eisenkörbe sind eingesetzt. Auf den Körben ist - wie schon geschrieben - verzinkter Bandstahl befestigt... das ganze quasi einmal umlaufend alle 2 Meter am Rundstahl befestigt. Wenn die Fundamente gegossen werden, ist der Stahl mit min. 5cm Beton überdeckt. Die nicht kunststoffummantelte Anschlussfahne ragt im HAR aus dem Boden. Die guckt quasi später aus der Dämmung raus und wird einbetoniert.

Was ich noch nicht so ganz verstehe ist, was du mit "Verlegung in der Sauberkeitsschicht meinst". Diese Schicht bekommen wir doch gar nicht... oder meinst du damit die Schicht Schotter auf die später die Dämmung kommt?

Dann versteh ich nicht so ganz, warum die Fahne kunststoffummantel sein muss. Wegen der Korrision oder warum? In spätestens 2 Wochen ist das Ding doch eh im Trockenen.

Gruß
Frank

 

Ach ja, Kollege Dipol mit seinem missionarischen Erdungs-Beißreflex...
Nur manchmal etwas schwach im Herstellen von Bezügen.

Was keiner bestritten hat.
Es geht hier aber nicht darum, ob überhaupt, sondern ob ein bestimmter Höchst-Erdungswiderstand gewährleistet werden muß.

Gilt nur ohne Betondeckung, daher hier nicht relevant. Und V4A gibts längst nicht mehr (steht so auch nicht in der Norm)...

Das sollte hier gegeben sein (siehr Schilderung TE).

Richtig: DARUM ging es mir!

Angabe liegt schon vor (9x10m² - also ausreichend).

Nein, denn der Erder hier ist ja nicht in der Wanne angeordnet, sondern im darunterliegenden erdfühligen Streifenfundament.

Ist das Deine eigene Firma, für die Du hier (vermutlich unbefugt) Werbung machst...?

Kann ich nicht nachvollziehen. Bitte um Erläuterung!

Wie schon gesagt liegt hier aber dieser Fall gar nicht vor.

 

Ei ei ei....nicht zanken :-)

Das mit der blanken Fahne werde ich aber dem BU mal sagen. Ich kann mir aber die Antwort schon denken "Datt ham´wer immer schon so jemacht, datt passt" :-)

Ich spinxe gleich mal ins Nachbarhaus wie das da ausschaut.

Gruß

Frank

 

Ja, hat der bestimmt schon immer so gemacht.
Wird dadurch aber weder zulässiger noch brauchbarer!

Dumm nur, daß die nackten Fahnen meist erst nach einigen Jahren abrosten (vorzugsweise direkt an der Austrittststelle, so daß eine Reparatur sehr aufwendig wird).
Praktischerweise also zu Deinen Lasten, nicht mehr auf seine Kosten...

 

1) Der Rohbauer darf sie sehr wohl noch machen, nur muss ein Eli sie abnehmen!
2) Ein plausibler Grund, warum ein Rohbauer das nicht mehr darf, ist mir noch nicht untergekommen!
3) Gibt es auch Elis, die trotz Auftrag nicht vor Ort erscheinen, wenn der Rohbauer verlegt hat und sich mit ein paar Fotos zufrieden geben würden! (JA - erhatte Auftrag und Konzession)

 

Trotz dem unterstellten missionarischen Erdungs-Beißreflex verliere ich wegen Lappalien nicht so leicht die Contenenace. Ich gehe davon aus, dass ich diverse Jährchen älter bin als du und erlaube mir daher den väterlichen Ratschlag als Moderatoren-Kollege eines anderen Forums: Mehr Gelassenheit und lies mal nach wer von uns beiden bissiger formuliert hat!

Ich hatte nichts weniger vor als dein Moderatoren-Ego anzukratzen.

Um den Grenzwert von 10 Ohm gab es sicherlich nicht nur einen Bauprozess bei Fundamenterdern.

Dann aber mal hurtig ebenso streng bei Wiki interveniert.

Ob Werkstoffnummer 1.4401 tatsächlich mindestens gleichwertig zur nach Norm geforderten Werkstoffnummer 1.4571 ist, kann ich nicht beurteilen. Aber wenn das sooo wichtig ist, werde ich künftig auf diese noch immer gängigen Begriffe verzichten und mich wortgetreu an die DIN 18014 halten.

Ob das verständlicher ist?

Wobei wir beide davon ausgegangen sind, dass die Fahne wie üblich nicht normkonform aus der Bodenplatte ausgeführt ist. Eine normkonforme Ausführung nach DIN 18014 erfordert aber nicht erst seit gestern, dass eine innere Anschlussfahne in gemauerten wie auch betonierten Wänden oberhalb des Fußbodens in der Wand austritt oder ein Erdungsfestpunkt gesetzt wird. Siehe Bild 14 der DIN 18014 oder auch ein Beispielbild von 1984(!):

Richtig, das war mein Fehler, man sollte nicht gleichzeitig telefonieren und posten.

Das ist nun wahrlich zuviel der Ehre!

Mit Heinz Kleiske bin ich weder identisch, noch wirtschaftlich verbunden und über seine Qualifikationen als gerichtlich zugelassener Sachverständiger verfüge ich auch nicht. Wir unterhalten uns aber gelegentlich und seine Fachartikel verlinke ich, weil sie fundiert und insbesondere stets normaktuell sind.

Allerdings wollte ich nicht auf die Homepage-Eingangsseite von Kleiske, sondern auf http://www.kleiske.de/body_fachinformation.htm verweisen. Für die Änderung war es aber zu spät.

Siehe DIN 18014.

Die Erdung ist Teil der Elektroanlage, damit muss sie von oder unter realer Regie/Anleitung einer in einem Installateuerverzeichnis eingetragenen Elektrofachkraft erstellt werden. Und das im maschinell verdichteten Beton ohne Keilverbinder und da der Eli kaum beim Betonieren dabei ist auch mit senkrecht verlegten Bandeisen.

Wie viele Rohbauunternehmer kennst du denn, die über normkonformes Messequipment verfügen um alle Anschlussteile untereinander und an Fundamenterder/Ringerder bzw. Potentialausgleichsleiter einen niederohmigen Durchgangswiderstand von ≤ 0,2 Ω nachzuweisen? Ohne das und eine auch nachträglich zweifelfrei nachzuvollziehendende Dokumantation ist jede Zähleranmeldung nicht ordnungsgemäß.