Passivhausfenster Aufpreis

... was ich noch vergessen hatte:

Qp "alt" = 87,65 / "neu" = 83,77 / "ganz neu" = 82,58 (trotz der schlechteren eP), Ht unverändert bei 0,34 (das liegt aber daran, dass das KS-Programm erbarmungslos rundet).

 

Prozentualer Mehrpreis...

Passivhausfenster zu StiNo-Neubau-Fenster
Die Frage hat sich noch nie gestellt, müsste ich erst mal Mo "eruieren".
Ein 0,7er Dreischeibenglas mit warmer Kante dürfte im 70er Rahmen sich beim Endkunden so mit 12 - 13 € pro m² Fenster niederschlagen. Kommt drauf an, wieviel der Wiederverkäufer noch dran verdienen will

 

eP muss mit rein, als Kehrwert des Wirkungsgrads. Die 12,5 für Trinkwarmwasser kürzen sich raus, siehe meine Herleitung. Bei Pellets ist es natürlich sinnlos, mit einer Faustformel eine Heizölersparnis zu errechnen. Da muss eine Pelletsformel her. In die muss wiederum eP für eine Pelletsheizung einfließen.

Wegen des steigenden eP bei fallendem Verbrauch muss ich in die DIN 4701 gucken.

 

@ Volker:

Steigendes eP: es ist die Hilfsenergie. Die geht nicht linear mit dem geringeren Heizwärmebedarf zurück. So bleibt ja der Trinkwarmwasserbedarf gleich und damit auch der Strombedarf der Pumpen hierfür. Sinkt der Heizwärmebedarf, ist der Pumpenstrom anteilig höher. Noch dazu mit Primärenergiefaktor 3 beaufschlagt.

 

@NFS82 erstmal Danke.

Mit den Glas-Mehrkosten ist es aber nicht getan. Dreischeibenverglasung benötigt einen einen breiteren (statt 68 min. 110-120mm) und höheren (wg. des tieferen Glaseinstands) Rahmen und wg. des höheren Stückgewichts verlangt mein Fensterbauer einen Montagezuschlag.
Vielleicht können wir morgen mehr erfahren.


@Bruno auch erst mal Danke für die Aufklärung.

Ich bin aber immer noch nicht ganz mit Deiner "Faustformel" einverstanden. Ich habe nochmal weitergespielt und an den anderen Stellschrauben gedreht.

Wenn ich Uwb von 0,05 auf 0,10 hochsetze (was, wenn ich mir meine gebaute Umwelt so anschaue, ja wohl bei den meisten Häusern auch realistischer ist) ist der ganze Uw 0,9-Effekt wieder weg.
Wenn ich die Luftwechselrate von 0,70 auf 0,60 vermindere, erziele ich - rechnerisch - einen weitaus größeren Effekt.

Was ich damit sagen will ist: Wichtig ist die ganzheitliche Betrachtung der thermischen Hülle. Ich bin also stur und bleibe dabei:
Passivhausfenster (wenn sie denn auch solche sind) natürlich ja, aber nur da, wo sie auch reinpassen.

Grüße . Volker

 

@ Volker

Du darfst meine Faustformel nicht so überfordern

Die taugt nur, wenn an einer einzigen Stellschraube gedreht wird, nämlich am U-Wert eines Bauteils. Und eine Heizöl-/Gasersparnis liefert sie nur, wenn eine Öl-/Gasheizung eingebaut ist. Sie kann auch nicht mehr liefern, denn bei der Herleitung habe ich alle anderen Größen herausgekürzt, was nur unter der Voraussetzung geht dass sie nicht geändert werden.

Der Ansatz mit den zueinander passenden Bauteilen ist interessant. Dann müsstest du aber in letzter Konsequenz überall die gleiche Oberflächentemperatur anstreben. Damit gibts keine Zugluft und keine Fläche, die Tauwasser anzieht. Für Wandbauteile und Dach an Außenluft heißt das: überall gleicher U-Wert. Dann kann das Fenster gar nicht gut genug sein.

 

@Bruno

Du hast ja im Prinzip recht, wenn dann nicht immer die Gratwanderung zwischen dem technisch Machbaren und dem was der Bauherr bezahlen will/kann wäre
(warten wir mal, was von NFS82 bezüglich der Mehrkosten kommt, ich werde am Montag auch nochmal meinen Fensterbauer befragen - vielleicht kaufe ich die nächten Fenster in Sachsen).

Gleiche Oberflächentemperaturen bei Dach und Wand kriege ich problemlos hin, schwieriger ist´s beim Mehrfamilienhaus mit dem unteren Abschluss (in der Regel die Kellerdecke) und dem Treppenhaus (das ich ja aus der thermischen Hülle rausnehmen muss).

 

Morgen miteinander..

ist euch eigentlich aufgefallen, dass (wahrscheinlich vor lauter Ehrfurcht) der Fragesteller in dem Thread abhanden gekommen ist?
Ich finde das schon sehr interessant und auch wichtig, was ihr hier ausdiskutiert und kann der Sache auch halbwegs folgen :Roll.
Ist aber für den gemeinen (im Sinne von normalen) Bauherrn nicht besonders hilfreich. Vielleicht sollte man für solche Diskussionen unter Fachleuten dafür noch ne Rubrik "Die akademische Ecke" im Forum einrichten?
Aprico Faustformel: Ich glaube, es wäre für Otto-Normalverbraucher griffiger, wenn man ihm sagen würde" unter den und den Annahmen brauchste soundsoviel kWh/a Heizenergie weniger pro Quadratmeter Gebäudehülle, wenn der U-Wert 0,1 besser ist. Mit deiner Anlage kostet die Erstellung soundsoviel Eurocent. (Ich habs einfach, nach meiner letzten Heizkostenabrechnung sind das z.Z. 5,83 ). Multipliziere das mit den relevanten Quadratmetern Gebäudehülle und der voraussichtlichen Nutzungsdauer (z.B. Fenster 25 Jahre), berücksichtige 5% Preissteigerung pro Jahr und setze die Ersparnis ins Verhältnis zu den Mehrkosten bei der Anschaffung". Etwaige Ungenauigkeiten und Schwankungsbreiten sind auch nicht größer, als wenn man mit den ganzen Annahmen aus der Berechnung agiert. (Über den Weg komme ich auch bei rd. 1 Liter/a raus). Die "richtige" Berechnung braucht man schon, allerdings ist das für den Bauherrn ne Black-Box.
Ja, ich weiß: Unberücksichtigt bleibt meine neue Freundin, die solare Energiegewinnung - aber das wäre schon ein Thema für die akademische Ecke. Trotz allem googeln hab ich nix gefunden, wie die denn nun tatsächlich ermittelt wird. Mir ist schon klar, das bei sinkendem g diese weniger wird, aber wieviel? Die Feststellung, ab dem g-Wert hebt sich der Vorteil eines besseren U auf (ich behaupte es - rein vorsorglich - auch), hat noch keiner untersetzt. Frage: Wieviel W habe ich bei g=100?

 

Du negierst den Sinn einer Faustformel NSF82, verlangst aber jetzt eine für den g-Wert. Ich weiß noch genau, warum ich damals die Faustformel erstellt habe. In einem Forum kam nämlich die Frage, ob man denn nicht sagen könne, wieviel es in etwa bringt, wenn man den U-Wert der Wand von (z.B.) 0,35 auf 0,28 verbessert. Und solche Fragen kamen in den letzten Jahren zig-mal und konnten damit beantwortet werden. Da gibt es nichts außer der Faustformel. Denn alle anderen Gebäudeeigenschaften bleiben im Dunkeln bzw. werden nicht verändert, weil es z.B. nur um die Frage T9 oder T14 geht.

Eine Faustformel für den g-Wert könnte man sicher mit dem gleichen einfachen Aufwand aus den paar Gleichungen des vereinfachten Verfahrens der EnEV ableiten wie ich es für den U-Wert gemacht habe. Es werden 3 Formeln sein, eine für Nord, eine für Süd, eine für O/W.

 

Gut gebrüllt NSF82 ...

wollen wir beide am Montag doch wenigstens die Frage beantworten, um wieviel % heute ein Passivhausfenster teurer ist als ein "Normales" (die letzten habe ich vor ca. 2-3 Jahren angefragt und die waren schweineteuer). Interessiert mich jetzt selber, ob´s hier auch einen Preisschub nach unten wie bei der EDV gegeben hat.

Es ist mir auch schon bei anderen Themen aufgefallen, dass die Diskussion plötzlich in eine ganz andere Richtung geht. Aber ist das so schlimm?

@Bruno
Ich denke mal, wir lassen´s dabei. Du bleibst bei Deiner Faustformel und ich bei meinen "Zahlenspielchen". Aber Danke für die Anregungen und Denkanstöße.

Freundliche Grüße . Volker

 

Nö, auf keinen Fall:

Viel schlimmer, dass was ich dem Kunden vorrechnen will, ist noch wesentlich faustischer und stehend freihändisch entwickelt (Hab ich schon erwähnt, dass ich das unter Marketing-Gesichtspunkten betreibe?). Natürlich erzähle ich auch treu und brav, was in dieser Rechnerei alles nicht berücksichtigt ist (werden kann).
Bleiben wir mal bei der Variante 3-Scheiben Glas statt Zweischeiben. Delta Uw 0,2. Jetzt die Frage: rentiert sich das (13 € mehr)? Ich habe ja nichts gegen die zwei Liter und stimmen tuts ja auch.
Mein Gegenüber lächelt mich allerdings freundlich an, wenn ich ihm die nenne und denkt sich, der kann mir viel erzählen.
Darum nehme ich ihn mit: Durchschnittstemperatur Sachsen 9° und in der Bude sollen durchschnittlich 21° sein, ziehen wir mal 2 für die Nachtabsenkung ab, sind ein Jahr lang im Durchschnitt 10°K Differenz.
Die Ausgangswerte kann man ja frei varieren
Daraus folgt 20W Energieverlust/m² oder (*24*365) 17,52 kWh (also im Prinzip rd. 2 Liter/m²) weniger Heizwärmebedarf. Und jetzt ist es völlig Schnurz mit was der heizt: Gas, Strom, Öl, Fernwärme. Die kWh kostet, sagen wir mal, im Durchschnitt 6 Cent, wären 1,05 € im Jahr. Dann hat der Spaß sich nach 10 Jahren rentiert, wenn ich eine Preissteigerung von 5% pro Jahr berücksichtige.
Klar ist die komplette Berechnung wesentlich genauer, erschließt sich aber dem (Normal-)Kunden nicht. Und wenn er die Wahl zwischen einer gefühlten (angegebenen) Einsparung (die er nicht nachvollziehen kann) und sehr konkreten Euro-Angaben auf zwei Angeboten hat, ist in der Regel klar, wofür er sich entscheidet.
Und jetzt kommt der Spezi und fragt nach "g" (obwohl er gar nicht so genau weiß, um was es geht). Da steh ich aber im Wald. Es muss doch mal einer sagen können, wie hoch denn die solare Energiegewinnung in kWh ist. Ansonsten ist das doch nur Hokuspokus. Vielleicht mal in Kassel fragen, wie die das einfließen lassen?

 

Da kann doch geholfen werden

Ich setze voraus, dass du die Herleitung der U-Wert-Faustformel verstanden hast und das Ergebnis als korrekt ansiehst. Du schreibst ja selbst:

"Delta Uw 0,2. Jetzt die Frage: rentiert sich das"
"Daraus folgt 20W Energieverlust/m² ... (also im Prinzip rd. 2 Liter/m²) weniger Heizwärmebedarf"

Also nichts anderes als meine Faustformel: Delta U = 0,2 --> 2 Liter Heizöl p.a. u. m².

So, nach dem selben Prinzip leite ich jetzt eine g-Wert-Faustformel ab:


drei Gleichungen aus EnEV Anhang 1 Tabelle 2:

Qh = 66 (HT + HV) - 0,95 * (Qs + Qi) [1]

Qp = (Qh + Qw) * eP
umgeformt nach Qh:
Qh = Qp/eP - Qw [2]

Qs = (Solare Einstrahlung) * Summe (0,567*gi*Ai)
ausgeschrieben:
Qs = (Solare Einstrahlung) * 0,567 * (g1*A1 + g2*A2 + ... + gn*An) [3]

------------------------

[2] und [3] in [1] eingesetzt:

Qp/eP - Qw = 66 (HT + HV) - 0,95 * ((Solare Einstrahlung) * 0,567 * (g1*A1 + g2*A2 + ... + gn*An) + Qi)

------------------------

je einmal aufgestellt für:
Bauteil 1 vorher: g1v
Bauteil 1 nachher: g1n

Qp vorher / eP - Qw = 66 (HT + HV) - 0,95 * ((Solare Einstrahlung) * 0,567 * (g1v*A1 + g2*A2 + ... + gn*An) + Qi)
Qp nachher/ eP - Qw = 66 (HT + HV) - 0,95 * ((Solare Einstrahlung) * 0,567 * (g1n*A1 + g2*A2 + ... + gn*An) + Qi)

------------------------

Subtraktion der beiden Gleichungen:

(Qpv - Qpn)/eP = 0,95 * (Solare Einstrahlung) * 0,567 * (g1v - g1n) * A1

------------------------

umgeformt, auf Fläche A1 = 1 m2 normiert, und Annahme eP = 1,3:

Delta Qp = 0,7 * Solare Einstrahlung * Delta g [kWh/a]

------------------------

Der letzte Schritt, Werte der solaren Einstrahlung:
(EnEV Anhang 1 Tabelle 2 Zeile 4)

Nord: 100 [kWh/m2a]
Süd: 270
O/W: 155

------------------------

Faustformeln:

Delta Qp Nord = 70 * Delta g [kWh/a]
Delta Qp Süd = 190 * Delta g [kWh/a]
Delta Qp O/W = 110 * Delta g [kWh/a]

Bei Annahme von Fensteranteilen N/O/S/W = 10% / 20% / 40% / 30% ergibt sich die Superfaustformel:

Delta Qp = 140 * Delta g [kWh/a]

bzw. in Worten und auf Heizöl bezogen:


Veränderung g-Wert * 14 = Liter Heizöl pro m2 Fenster und Jahr

oder für die einzelnen Himmelrichtungen:

Nord: Veränderung g-Wert * 7 = Liter Heizöl pro m2 Fenster und Jahr
Süd : Veränderung g-Wert * 19 = Liter Heizöl pro m2 Fenster und Jahr
O/W: Veränderung g-Wert * 11 = Liter Heizöl pro m2 Fenster und Jahr

Und mit Bezug auf die U-Wert-Faustformel: der g-Wert hat einen um den Faktor 1,4 größeren Einfluss als der U-Wert (bei Südfenstern um den Faktor 1,9 usw.)

 

Vergessen: deine Frage war ja wörtlich: was gewinnt ein Fenster mit g-Wert x?

Sagen wir: g = 0,6

Dann ergibt sich nach den Faustformeln für

Nord: (0,6 - 0) * 70 kWh/m²a
Süd: (0,6 -0) * 190
O/W: (0,6 - 0) * 110

Die "- 0" stehen da, weil mit der Faustformel die Differenz zu einer undurchsichtigen Wand berechnet wird.

 

Dat is doch mal was...

bsi dahin (EnEV Anhang 1 Tabelle 2 Zeile 4) bin ich noch gar nicht vorgedrungen
Merci

 

Hallo Bruno und Olaf (ich darf doch?),
wir scheinen wohl die Einzigen zu sein, die dieses Thema noch interessiert.

Wenn ich das richtig verstanden habe, heißt das für den Bauteil Fenster, dass (rund um die Windrose) gegenüber einem opaken Bauteil bei g-Wertverminderung um 0,1 rund 0,15 Liter von dem Faustformelergebnis abgezogen werden müssen.

Nicht nachvollziehen kann ich Olafs Amortisationsrechnung, weil ich die lediglich 13 € Mehrkosten stark in Zweifel ziehe. Eine 36mm 3-Scheibenverglasung kriege ich in keinen 70er Rahmen. Das "klassische" Passivhausfenster wird auch nicht ins Mauerwerk sondern in die Dämmung eingebaut (Zusatzkosten!). Wenn alle sonstigen Kriterien erfüllt sind ergibt sich bei Ug 0,7 ein Uw von 0,85-0,90. Wenn nicht, müsste der Uw-Wert einzelfallbezogen nachgewiesen werden. Bitte nicht vergessen die Faktoren Verschattung und Rahmenanteil.

Wir haben hier natürlich 2 völlig verschiedene Ausgangssituationen:
Olaf muss es einem Laien grundsätzlich erklären.
Ich zwar auch, ich kann ihm aber unmittelbar auf dem Bildschirm zeigen, was die einzelnen Parameter-Änderungen bewirken.
Und wenn wir beide morgen auch noch die Kostenfrage geklärt haben ihm dann auch sagen, wie sich´s ungefähr rechnet. Denn das will er ja zuvorderst wissen.

Einen schönen Abend noch - ich mache jetzt Feierabend . Volker

 

Nicht 0,15 Liter sondern rund 1,5 Liter pro 0,1 g-Wert Volker. Oder kombiniert mit der anderen Faustformel: Verbessert sich der U-Wert der Fenster um 0,3, wird der Effekt durch einen um 0,2 kleineren g-Wert wieder aufgezehrt, bei Südfenstern sogar durch einen um 0,15 kleineren Wert.

Verschattung, Rahmenanteil und Abminderungsfaktor infolge nicht senkrechter Strahlung werden in der EnEV-Formel des Anhangs 1 mit dem Faktor 0,567 berücksichtigt (und damit auch in der Faustformel):

Verschattung: Faktor 0,9
Rahmenanteil: 30% = Faktor 0,7
nicht s. Strahlung: Faktor 0,9

0,9*0,7*0,9 = 0,567

Es ist also korrekt, den Effekt von Uw mit dem dem Effekt des g-Werts der Verglasung zu verrechnen.

 

Nönö, macht mal weiter, wir lesen noch mit!

Die 13 EUR sind der Mehrpreis Scheibe???

Macht mal weiter, morgen wird's ja richtig spannend.

Grüße!

 

@nsf82

Hallo Olaf, wir reden bitte von solchen PH-Fenstern: www.passivhausring.de/technologie.cfm?seite=technologie

Grüße . Volker

 

So, ich bin jetzt eine ganze Ecke schlauer, zumindest was die Kostenseite betrifft und ich weiß jetzt auch, dass es 3-Scheibenverglasung für den 70er Rahmen gibt. (Man muss nicht alles selber wissen, aber einen kennen, der´s einem schnell sagt.)

Ausgehend von dem handelsüblichen k 1,1-Glas (Ug 1,2 / g 0,64)
beträgt der Mehrpreis für Ug 1,1 (g 0,64) = 3-4 €/m² Glas,
und für IP3 S mit Ug 0,7 (g 0,52) 4/8/4/8/4 mm Glas mit Krypton-Füllung = € 38,00.
(Alles EK-Preise ohne Zuschlag)
Das ist aber noch kein "Passivhausfenster" (siehe Link oben) - Uw liegt so bei 1,2 !
Genaue Zahlen für PH-Fenster konnte mir mein Fensterbauer mangels Erfahrung damit auch nicht nennen, aus dem Bauch meint er, so gute 100 % Mehrpreis zum Standard.

Wenn ich jetzt meine rund 22 m² RH-Fensterfläche nehme, rund 30% Rahmenanteile abziehe und mit (38 + 15%) multipliziere erhalte ich Mehrkosten von netto € 672,98 = brutto (zur Zeit noch) € 780,65 für das Häuschen mit 3-Scheibenverglasung Ug 0,7. Das kann ich meinem Bauherrn gut verkaufen. Er hat dann aber noch keine Passivhausfenster!

@Bruno
Bitte nicht hauen, dass ich immer nochmal nachmucke. Aber können wir wirklich das Glas isoliert vom Fenster betrachten?
Bei Ug 1,2 haben wir ca. Uw 1,35, bei Ug 1,1 ca. Uw 1,3 und bei dem Ug 0,7 im gleichen Rahmen ca. Uw 1,2 (und o,12 weniger g).

Freundliche Grüße . Volker

 

Hallo Volker,

das Glas können wir selbstverständlich nicht isoliert betrachten. Beim U-Wert geht es immer um Uw des ganzen Fensters.

Darum habe ich ja geschrieben:

Beim g-Wert reicht es (bzw. ist richtig), nur das Glas zu betrachten, da der Effekt des Rahmens (und die Effekte Verschattung und nicht senkrechte Strahlung) in den Formeln der EnEV und damit in meiner Faustformel mit dem Faktor 0,567 berücksichtigt ist.

Der g-Wert eines kompletten Fensters wäre bei einem g des Glases von 0,6 nur 0,567*0,6 = 0,34.