Vertikalverglasung über 4m Höhe

Diskutiere Vertikalverglasung über 4m Höhe im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Guten Tag, ich werde aus der DIN 18008-2 nicht so ganz schlau. Konkret geht es bei meiner Frage auch nicht um ein Fenster, sondern um Solarmodule...

  1. LotF

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    Guten Tag,
    ich werde aus der DIN 18008-2 nicht so ganz schlau. Konkret geht es bei meiner Frage auch nicht um ein Fenster, sondern um Solarmodule (2x 1,6m² Fläche), welche <10° von der Vertikalen angehängt werden sollen. Dabei handelt es sich um "normale" Module mit "tempered glass" (so die techn. Daten).

    1. Nach meinem Wissensstand ist das ja "nur" ESG und nicht ESG-H, welches in der DIN 18008-2 ab 4m Oberkantenhöhe gefordert wird. Allerdings wird ein PV-Modul ja mit einer Folie oder Gießharz unter dem Glas versiegelt. Das entspricht dann ja trotzdem nicht der Definition von VSG, nehme ich an? Also baurechtlich könnte das Aufhängen solcher Module, ohne dass der Hersteller bescheinigt, dass es "ESG-H" ist, problematisch sein?
    2. In der DIN 18008 wird auch von "über einer Verkehrsfläche" gesprochen. Zählt denn ein 2m breiter Gebüschstreifen als Verkehrsfläche oder wäre die Forderung nach ESG-H dann sowieso irrelevant?

    Ich würde mich freuen, wenn mir dazu jemand etwas sagen oder mich auf die notwendigen Definitionen verweisen könnte. Meine bisherige Suche ist ziemlich unergiebig verlaufen... Vielen Dank und

    vG!
     
  2. SIL

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    2.der Begriff 'Verkehrsfläche' definiert Personen oder Befahrung,das ist bei einem Gebüsch eher nicht anzunehmen, oder führt da eine Zuwegung durch? Wenn nicht ist dieser Passus ad acta.

    Was die Befestigung und zulässige Neigung ihrer Module betrifft, schreibt Ihnen das der Hersteller vor incl Schnee und Windlasten etc
     
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  3. LotF

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    Danke für die Antwort! Bzgl. Befestigung usw: Das wäre ja schön, tut der Hersteller aber nicht. Schnee und Windlasten sind angegeben, aber zur Montage kann ich nichts finden. Habe da vor einigen Tagen auch schon eine Mail geschrieben, aber noch keine Rückantwort erhalten. Davon abgesehen interessiert mich sowas auch über die pauschale Angabe hinaus :)

    Nein bei dem Gebüsch führt keine Zuwegung hindurch. Es verläuft ein Weg parallel zur Gebäudewand und zwischen Loggia und diesem Weg ist eben ein ca. 2m breiter Gebüschstreifen. Darüber sollen die Module an der Loggia/Balkonbrüstung hängen.

    Genau heißt es in der DIN 18008-2:
    6 Zusätzliche Regelungen für Vertikalverglasungen
    6.1 Monolithische Einfachverglasungen aus grob brechenden Glasarten (z. B. Floatglas, TVG, gezogenem
    Flachglas, Ornamentglas) und Verbundglas (VG), deren Oberkante mehr als 4 m über Verkehrsflächen liegt,
    müssen allseitig gelagert sein.
    6.2 Monolithische Einscheiben-Sicherheitsglas (ESG)-Verglasungen, deren Oberkante mehr als 4 m über
    Verkehrsflächen liegt, sind in heißgelagertem Einscheiben-Sicherheitsglas (ESG-H) auszuführen. Dies gilt
    auch für monolitisches ESG in Mehrscheiben-Isolierglas.

    Ich gehe daher davon aus, dass ein allseitig gelagertes PV Modul aus ESG, welches über 4m, jedoch nicht über einer Verkehrsfläche hängt, in Ordnung ist.
     
  4. SIL

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    Könnte theoretisch ihr Modul bei Versagen auf dem Weg landen bzw könnten Splitter oder Bruch bis dorthin gelangen? Maßgebend ist dort das 'Schutzziel' gegenüber Fremden etc, wenn der Weg auch ihr Eigentum ist greift das Schutzziel natürlich nicht. Das können wir so nicht beurteilen ohne Skizze Bild etc
     
  5. LotF

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    Nein der Weg ist nicht mein Eigentum. Es handelt sich um einen Innenhof, der nur für Mieter zugänglich ist.

    Wenn ich richtig rechne, hätte ich bei 7m Oberkantenhöhe (angenommen jedes Stockwerk hat 3m plus 1m Modulhöhe) und einem Winkel zur Vertikalen ein Dreieck, welches unten am Gebüsch 1,25m misst. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ESG nach Bruch fällt. Wenn es die Linie vom Modul fortsetzt, sollte es aufgrund des Winkels dennoch vorm Weg landen. Natürlich, bei einer Sturmböhe können Teile davon ggf. auch woanders landen - irgendwie. Das wäre jedoch auch bei größeren Abständen der Fall oder nicht?

    Ich mache gerne eine Skizze, falls das noch weiterhilft :)
     
  6. SIL

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    Ähm ja, ist das Ihr Eigentum oder Sondereigentum gibt es eine WEG? Wem gehört die Fassade der Gemeinschaft?.... etc in diesem Fall erachte ich diese Anbringung als problematisch....
     
  7. LotF

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    Zwar nicht genau das Thema vom Thread, aber unter anderem deswegen meine Rückfrage ;)
    Es handelt sich um ein Mietobjekt. Das Gebäude gehört einem städtischen Wohnbauunternehmen. Die finden die Anbringung eben auch problematisch und ich möchte gerne wissen, ob es denen möglich ist aus verkehrssicherheitstechnischen Gründen eine Untersagung auszusprechen. Denn ansonsten bliebe lediglich eine Untersagung aus optischen Gründen und meiner Meinung nach überwiegt hier das Allgemeinwohlinteresse aus Art 20a GG, insbesondere da es sich um einen Hinterhof handelt, dem optischen Interesse des Wohnbauunternehmens. Die Module können schließlich rückstandslos entfernt werden: Sie sind lediglich in die Balkonbrüstung mit Dachhaken eingehängt.
     
  8. #8 Fred Astair, 31.10.2018
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    Also eine Mieterstromanlage. Aber da mit dem Grundgesetz argumentieren ist wohl sehr übers Ziel hinausgeschossen.
    Vom Recht des Eigentümers, darüber zu bestimmen, was mit seinem Eigentum passiert mal ganz abgesehen, dürfte das Vorhaben tatsächlich am Sicherheitsaspekt scheitern.
    Da es nicht die umfriedete Grünfläche des TE ist, muss immer davon ausgegangen werden, dass sich Personen unter den Panels aufhalten. Ob das Kinder beim Versteck spielen oder Opa Meyer, der seinen Dackel sucht sind, spielt keine Rolle.
    Wäre ich Dein Vermieter würde ich Dir sagen, "Stellen sie die Dinger auf Ihren Balkon, so dass keine Teile runterfallen können oder lassen Sie es. Der Nächste bitte."
    Der Hersteller kann gar keine Festlegungen zu Befestigungen geben, da es hunderttausend verschiedene Möglichkeiten des Untergundes gibt.
    Und nun steck das Grundgesetz wieder ins Nachttischchen und schau in Deinen Mietvertrag.
     
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  9. LotF

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    in Ordnung, werden wir mal eben komplett Off-Topic...

    Ich kann nicht nachvollziehen wieso man solch despektierliche Aussagen mit in einen Beitrag einwerfen muss, auch wenn man ggf. eine andere Meinung vertritt. Und nein, ich habe die Ansicht, dass das Grundgesetz niemals über das Ziel hinaus schießt. Es gibt diverse Freiheiten, welche erst von Leute, die sich auf Ihr Grundrechte berufen haben, durchgesetzt und vorher Jahrelang anders gehandhabt wurden. Der Eigentümer kann im Rahmen der Interessenabwägung eben nur solange über sein Eigentum bestimmen, wie es nicht die Freiheit(en) der Mieter einschränkt und für die Einschränkung muss es dann gute Gründe geben. Nimm doch bspw. die Installation von Sat-Anlagen: Solange die Interessen des Mieters für die Informationsfreiheit überwiegen (übrigens auch eines dieser lästigen Grundrechte), darf der Vermieter dies nicht verbieten. Es ist eben, insbesondere heutzutage, nur nicht so einfach als Mieter hier in der Interessenabwägung zu überwiegen, da es Kabel/Internet, Mobilfunk usw. gibt. Und ja natürlich kann man da bei Solaranlagen nun über Alternativen debatieren.

    Nur: Du bist eben nicht mein Vermieter, sondern ein städtisches Wohnbauunternehmen. Ich finde es nunmal überaus paradox, wie eine Bundesregierung eine Energiewende forciert und eine Stadt mit "Masterplan Klimaschutz - Zusammen erreichen wir 100%" wirbt. Die Stadt startet eine Solarkampagne mit diversen Veranstaltungen über das Jahr verteilt. Proklamiert, dass die Stadtgesellschaft noch stärker für die Belange des Klimaschutzes sensibilisiert werden soll und gemeinsam mit den Bürgern Projekte umgesetzt werden sollen. Aber das städtische Wohnbauunternehmen meint eine Solaranlage in Richtung Hinterhof sei trotz Solarthermie-Panels auf dem Dach, nicht hübsch genug (zumindest war das die erste Argumentation seitens der Vermietung). Entschuldige, aber bei sowas fehlt mir das Verständnis.

    Ebenfalls stellst du es so dar, als würde ich mutwillig Menschen erschlagen wollen. Die Panele sind gesichert mit stabilen Dachhaken aufgehängt. Fast jeder Blumenkasten ist ungesicherter und kann jemanden beim Herunterfallen schädigen. Stört aber auch niemanden. Immerhin: Es gibt Gerichte, die sagen man darf die lediglich innen am Balkon anbringen. Andere Gerichte sehen das übrigens anders. Bei uns hängen sie an den meißten Gebäuden des Vermieters außen und das wird geduldet. Auch haben teilweise Mieter 1,8x1,8m Sichtschutzlamellenzäune (außen!) an den Balkonseiten angebracht - seit Jahren. Ich sage nicht, dass das richtig ist. Jedoch wirkt ein pauschales Ablehnen einer Genehmigung seitens der Vermietung, ohne sich auch nur ansatzweise einmal näher damit auseinander gesetzt zu haben, in solch einer Situation überaus skuril.

    Aus o. g. Gründen möchte ich nun lediglich nachvollziehen, ob es außer dem von der Vermietung angebrachten optischen Aspekt tatsächlich auch Gründe der Verkehrssicherheit gäbe. Wenn es sich bei dem darunter liegenden Gebiet nicht um eine Verkehrsfläche handelt, dann erfüllen die Panele m. E. zumindest die Anforderungen der Vertikalverglasung und mehr wollte ich doch eigentlich auch gar nicht wissen...
     
  10. #10 Fred Astair, 01.11.2018
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    Nicht das Grundgesetz schießt übers Ziel sondern Du.
    Zum Thema Verkehrsfläche: Ohne die Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen zu Rate gezogen zu haben, sind in meinen Augen alles Verkehrsflächen, die von Dritten ungehindert betreten werden können.
     
  11. #11 simon84, 01.11.2018
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    Vermutlich wird der Bereich durch Installation der Paneele erst recht zur „ verkehrsfläche“, weil sich Kinder etc drunterstellen um es genau anzuschauen.

    Abgesehen von Vorschriften, im Schadensfall haftest du unabhängig von Einhaltung der Vorschriften.

    Die exakte Definition und gängige Auslegung von Vorsatz, Fahrlässigkeit und grober Fahrlässigkeit und deren Auswirlungen (insb. Auch auf Versicherungsleistungen) ist bekannt ?
     
  12. LotF

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    Wenn "Verkehrsfläche" nach dem Baurecht für die DIN so definiert wird, ist dies möglich. Hast du dazu denn eine Quelle, die ich ja eben suche?

    Dass ich unabhängig von Einhaltung von Vorschriften hafte, ist mir bewusst. Das ist immer so. Wie bereits geschrieben ist dies bspw. auch bei Blumenkästen der Fall und die Solaranlage ist wesentlich besser gesichert. Im Gegensatz zu "Verkehrsfläche" kenne ich mich mit der Definition Fahrlässigkeit hinreichend aus.
     
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  13. #13 simon84, 01.11.2018
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    DIN 277 alte Fassung:

    Die Verkehrsfläche ist derjenige Teil der Netto-Grundfläche, der dem Zugang zu den Räumen, dem Verkehr innerhalb des Bauwerks und auch dem Verlassen im Notfall dient

    Bewegungsflächen innerhalb von Räumen, die zur Nutzungs- oder Funktionsfläche gehören, z.B. Gänge zwischen Einrichtungsgegenständen, zählen nicht zur Verkehrsfläche.

    DIN 277 in der neuen Fassung:

    Summe der Grundflächen mit Nutzungen nach DIN 277-2:2005-02, Tabelle 1, Nr 9

    Bewegungsflächen innerhalb von Räumen, z.B. Gänge zwischen Einrichtungsgegenständen, zählen nicht zur Verkehrsfläche.
    Tabelle 1, Nr 9: Verkehrsfläche (VF) Verkehrserschließung und –sicherung


    Kann die Loggia bzw. Balkon im EG als Notausgang benutzt werden ?
    Falls ja könnte ein Spitzfindiger die Rechtsauffassung vertreten, dass sich daraus eine Verkehrserschließung auf diese Fläche ergibt.

    Genaueres wird man nur vor Gericht klären können
     
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  14. LotF

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    Simon84, vielen Dank!
    Theoretisch kann man das sicherlich als Notausgang nutzen, also wie jedes Fenster auch. Die Loggia im EG hat keinen Durchgang zum Hinterhof, sondern man muss über die Brüstung. Dann ist es nicht wirklich EG sondern Hochparterre. Davor ist dann eben noch der 2m breite Streifen voller Pflanzen. Das Nebenzimmer hat ein zweiflügliges Fenster und alle Parteien (außer das EG) haben auch noch eine Loggia zur Straßenseite. Im EG ist an dieser Stelle dann das Küchenfenster (direkt neben der Hauseingangstür). Soweit ich weiß ist der zweite Rettungsweg, wenn er über die Rettungsgeräte der Feuerwehr führt, nicht festgelegt. Von der örtlichen Gegebenheit würde man aber nicht auf die Idee kommen den Bereich unter den PV-Modulen konkret als Rettungsweg zu bezeichnen.

    Wie du schon sagst, eine Klärung wäre - auch über den Aspekt der Vertikalverglasung hinaus - anstrengend. Das ist mir bewusst, daher wollte ich mich informieren, ob sich solche Anstrengung überhaupt lohnt :)
     
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