Infrarot im Neubau

Diskutiere Infrarot im Neubau im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Aktuell beschäftige ich mich mit dem Thema Heizung ein wenig intensiver. Bisher hatte ich immer die Devise: Luft-Wasser Wärmepumpe mit...

  1. Ckfh

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    Aktuell beschäftige ich mich mit dem Thema Heizung ein wenig intensiver.
    Bisher hatte ich immer die Devise: Luft-Wasser Wärmepumpe mit Fussbodenheizung ist das Richtige zur aktuellen Zeit.

    Der grösste Vorteil darin ist wohl die Zukunftssicherheit auf Basis wassergeführt.
    Auch wenn mal irgendwann eine Wärmepumpe nicht mehr erlaubt ist, irgend eine Alternative für Fussbodenheizungen wird es wohl immer geben.


    Doch irgendwie lässt mich das Thema Infrarot nicht ganz los.
    Mein Bauvorhaben ist ein ZFH, sprich 2 Wohnungen. Jede mit etwa 90m2.

    Als Nachteile von IR sehe ich:
    • Wohl höhere Energiekosten als bei LWWP
    • Zukunft
      (Was wenn IR irgendwann nicht mehr erlaubt ist? Dann habe ich weder Lüftung noch Fussbodenheizung = Sanierung könnte teuer werden)
    • evtl. reduzierte Attraktivität beim Verkauf der Immobilie
    • je nach Platzierung weniger Flexibilität bei den Möbeln
      (Verdecken des Elements)
    • evtl. bei Mietwohnung weniger Sexy als Fussbodenheizung
      (Gefahr dass der Mieter sie falsch nutzt, oder er viel zu hohe Kosten hat, da er gerne in einer Sauna lebt)
    • Zusätzliche Lösung für Warmwasser notwendig

    Als Vorteile sehe ich:
    • Responsiver
      (Respektive, wesentlich schneller im aufheizen)
    • Einzelne Räume besser individuell steuerbar
    • Anschaffungskosten
    • Laufzeitkosten
      (Theoretisch tiefere Kosten über die komplette Laufzeit, wegen tieferer Anschaffung & Wartung)
    • Ausfallsicherheit
      (Fällt die LWWP aus, ist alles kalt. Bei der IR ist es nur ein Modul/Bereich)
    • Verfügbarkeit
      (Aktuell besser verfügbar als LWWP)
    • Fussbodenheizung entfällt
      (Kann auch als Nachteil angesehen werden. Von Vorteil sicher beim Bau & den Kosten, obwohl bei einem Neubau da die Mehrkosten nicht so wahnsinnig sind)

    Persönlich bin ich sehr zwiegespalten.
    IR klingt an sich ganz interessant, aber gerade das Thema Zukunftssicherheit ist heikel.
    Den Entscheid würde ich selber zumindest nicht rein aus finanzieller Natur treffen.
    (Ein paar Tausend Euro mehr jetzt, können ein paar Zehntausend Euro weniger in 30 Jahren bedeuten)

    Als Randnotiz:
    Das Haus ist gut gedämmt.


    Die Laufzeitkosten habe ich absichtlich rot markiert, da mir der Punkt sehr unklar ist.
    Die Werte, welche ich im Internet finden, schwanken massiv.
    Je nach Quelle werden 150m2 mit 500€/Jahr oder auch mit 4.500€/Jahr Stromkosten ausgerechnet.

    Was ist eure Erfahrung & Input zu dem Thema?


    (Persönlich tendiere ich zu Fussbodenheizung mit LWWP)
     
  2. #2 Deliverer, 10.04.2023
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    Das musst Du präzisieren. IR geht mMn. nur im Passivhaus. Und selbst da würde ich eher auf Klima-Split-Geräte gehen, die können nämlich kalt, warm und entfeuchten bei etwa gleichen kosten.

    Generell sehe ich gerade im Neubau durchaus den Trend, die wahnsinnig aufwendige wassergeführte Geschichte wegzulassen. Viel dämmen muss man eh. Dann nimmt man nochmal 50 k mehr in die Hand, spart sich dafür aber 40 bei der Heizung und kriegt mehr Förderung. Also grundlegend die richtige Richtung.

    In der Rechnung nicht vergessen: Warmwasserbereitung ist bei der LWWP inclu.
     
  3. #3 Holzhaus61, 10.04.2023
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    Heizung: definiere gut gedämmt. Das kann von bis gehen, deshalb auch die Kosten von 500 - 4.500 Euro Jahr. Eine Wärmequelle ( so bezeichne ich es mal) ist nur so gut, wie die thermische Hülle, die sie erwärmen soll. Von entscheidender Bedeutung ist also die Heizlast. Infrarot, machen wir uns da nix vor, wird im Eff 40 Haus interessant. Dann, wenn ich bei der Größe eine Heizlast von 2 kW habe. Da ist es dann eine Rechenaufgabe, ob ich mit den Mehrkosten für bessere Dämmung die Minderkosten für die Heiztechnik ausgleiche. 10 IR-Paneele a 300 W kosten inkl. Eli 3.000 Euro. Dafür bekommste noch nicht mal die FBH für verlegt. Von guter Dämmung haste aber Dein Leben lang etwas.

    Spannender wirds beim Thema Warmwasser: nu kann man beim PH-Pabst die Anleihe machen und auf elektronische DLE gehen. Kostentechnisch die einfachste Lösung (aber: Versorger fragen, ob wirklich 2 DLE`s gleichzeitig betrieben werden können. Ich gehe bei 90 qm jetzt mal von 6 Personen aus, die nacheinander duschen wollen. Das wird bei einer WP dann schon spannend. Da brauchts dann schon einen gewissen Puffer und ne WP, die das packt. Nu könnte man versuchen, auf ne WarmwasserWP zu gehen (bzw. 2) Oder ein Mix aus jedem. Fakt ist, gerade bei den geringen Heizlasten und Warmwasser, mithin kleinen Geräten, kommt es auf äußerst Detailreiche Planung an. Ne 18 kW Gastherme, die hat das früher nicht interessiert, die hätte einmal tief Luft geholt und dann Attacke
     
  4. Ckfh

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    Interessante Inputs.
    Klima Split wollte ich mir auch mal genauer anschauen. Wobei ich persönlich mich ein wenig mit der Luft als Wärmeträger schwer tue.

    Bezüglich Dämmung:
    Wir sollten auf einen U-Wert um die 0,13 kommen.
    Also durchaus mit guter Effizienz unterwegs.
    Bezüglich Dämmung ist nur noch der Punkt fraglich bei der Bodenplatte. (Pfahlgründung - hier scheiden sich irgendwie die Geister bezüglich Sinn und Unsinn der Dämmung)

    Beim Warmwasser hätte ich an eine Warmwasser-Wärmepumpe gedacht. Wobei ich mir unklar bin, wie das im Winter dann wirklich noch funktioniert.
    (Der Technikraum ist kalt, draussen ist es kalt,..)
    Alternativ schaue ich mir mal die Lösung mit E-Boiler an. Kombiniert über PV evtl. gar nicht eine so schlechte Lösung.
    (Pro Wohnung zwei Abnahmestellen -> Bad & Küche)


    Ein nicht zu unterschätzender Vorteil aus der Lösung IR & Dezentrale Warmwasseraufbereitung:
    Der jetzt grosse Technikraum von rund 15m kann min. halbiert werden = 7-8m2 mehr Mietertrag - das sind in Hamburg rasch 100€/Monat Mehrertrag.
     
  5. #5 Tilo, 10.04.2023
    Zuletzt bearbeitet: 10.04.2023
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    Hallo
    Bei einer IR - Heizung bleibe ich auch immer mal gern gedanklich hängen und am überlegen. Hatte jetzt im Fernsehen mal in einer Sendung gesehen, da hatte einer in seinem Wohnzimmer fast die gesamte Decke einen großen IR - Strahler und dann dazu umlaufend eine dimmbare Lichtleiste als Raumbeleuchtung.....
     
  6. #6 WilderSueden, 11.04.2023
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    Mit einer IR-Heizung hast du natürlich die Möglichkeit, einmalige Investitionskosten des Vermieters durch höhere laufende Kosten des Mieters zu ersetzen. In einem heißgelaufenen Wohnungsmarkt wirst du auch sicherlich jemand finden, dem das egal ist oder der das nicht bemerkt.
    Die Effizienz von IR ist natürlich Käse, hier sehe ich auch durchaus mittelfristig ein mögliches Verbot kommen
     
  7. #7 hanse987, 11.04.2023
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    Warum ist der Technikraum kalt? Der sollte auch innerhalb der thermischen Hülle liegen.
     
  8. #8 Gast 85175, 11.04.2023
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    Du überträgst da Punkte aus dem Altbau ganz unreflektiert auf ein gut gedämmtes Gebäude. Diese ganze Argumentation mit der schnellen Aufheizung, den selektiv aufheizbaren Einzelräumen, etc. das funktioniert im gut gedämmten Gebäude so nicht wirklich.

    Also wenn du vor hast das gut gedämmte Gebäude auskühlen zu lassen und dir dann immer nur im aktuellen Aufenthaltsbereich ein "Barackenklima" zu schaffen, dann kannst das alles so sehen. Wenn die IR-Heizung aber mehr oder weniger im "Dauerbetrieb" läuft und der Baukörper eben nicht stark auskühlen soll, dann hast einfach nur die drei- bis fünffache Stromrechnung.

    Die Rechnung kippt bei gut gedämmten Gebäuden eigentlich erst wieder wenn man in den Bereich der Passivhäuser kommt, dann ist der Endenergiebedarf wieder so gering, dass man da auch langfristig die Installationskosten nicht mehr über die Verbrauchskosten reinholen kann...
     
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  9. #9 Dietrich von Bern, 11.04.2023
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    Wenn man sich infrarot anstrahlen lässt, kann man sicher mit niedrigerer Lufttemperatur auskommen. Aber der Wohnraum bleibt kühler, mit all den Nachteilen wie z.B. fehlender Komfort, höhere relative Luftfeuchtigkeit …
    Eine Kilowattstunde Strom ergibt eben genau eine Kilowattstunde Wärme, egal ob ein Heizstrahler oder Wasserheizer diese Kilowattstunde umsetzt.
    Nur eine Wärmepumpe kann zusätzliche Wärme holen, also aus einer Kilowattstunde elektrischer Energie z.B. 2 oder 3 Kilowattstunden Wärmeenergie ins Haus bringen. Man holt etwa die 65% Wärme, welche ein fossiles Kraftwerk über die Kühltürme abgibt, wieder zurück.
     
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  10. #10 Holzhaus61, 11.04.2023
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    Das sieht unser Robärt allerdings völlig anders. Hier sind Elektrodirektheizungen sogar ausdrücklich "erwünscht".

    Das eigentliche Problem liegt doch darin, daß wir versuchen mittels immer komplizierter werdender Technik den "Stromverbrauch" in den Griff bekommen wollen. Statt den Stromverbrauch gar nicht erst entstehen zu lassen.

    Wenn ich dann noch die EU-Gebäuderichtlinie zitiere, werden wir schnell feststellen, was in den letzten Jahren da an Altbauten im Neubaubereich produziert wurde...

    Edit: den link zu Rooobärts Ministerium musste ich rausnehmen, kann man aber gugln...
     
  11. #11 Gast 85175, 11.04.2023
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    Im neuen GEG wird Stromdirekt arg eingeschränkt. Neuinstallationen nur noch bei "Passivhausstandard" (erstmal nur bei MFHs), Erschwernisse bei Hybridsystemen die als Komponente Stromdirekt enthalten, usw...

    Da hat der Robert wohl sein eigenes Gesetz nicht gelesen?
     
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  12. #12 Gast 85175, 11.04.2023
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    Gast 85175 Gast

    Das wird überhaupt nicht spannend. Bei normgerechter Auslegung wird das vollkommen langweilig. Das wird nur bei den Bastelfritzen spannend, die sich ganz abenteuerliche Sachen ausdenken, die haarsträubende Annahmen die nahe und ferne Zukunft betreffend einfach mal voraussetzen, usw...
     
  13. #13 Tilo, 11.04.2023
    Zuletzt bearbeitet: 11.04.2023
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    Hallo
    Wäre also für das Badezimmer eine Lösung, wenn man es mal 30 min schön warm haben möchte ? Das Bad deshalb den ganzen Tag mit der FBH auf 24 ° Grad zu halten, spart man sich dann.
     
  14. #14 Gast 85175, 11.04.2023
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    Gast 85175 Gast

    Also dafür gibts bei mir im Neubau geschmackvolle Heizlüfter (die gibts auch in schön), an der Wand befestigt, Zeitschaltrelais im Stromverteiler und ein Anschalttaster neben dem Lichtschalter am Bett. Morgens einmal 7 Minuten "snoozen" und dann ins mollig warme Bad. Da bist der große Held der Bauherrin!
     
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  15. #15 Deliverer, 11.04.2023
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    Jo, aber mit IR funktioniert das auch wunderbar.
     
  16. #16 Holzhaus61, 11.04.2023
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    Falsch! Der Roobäärt spricht von "sehr gut gedämmt", das ist nicht Passivhaus. Davon sind wir noch Lichtjahre entfernt. Desweiteren sagt er ausdrücklich, durch den großen Anteil erneuerbarer Energien... usw. usw.
     
  17. #17 Gast 85175, 11.04.2023
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    Gast 85175 Gast

    40% besser gedämmt als der kommende Neubaustandard. Was ist das bei dir? Campingzelt-Standard?

    Lichtjahr ist übrigens eine Längenangabe. Auf der Zeitachse sind wir da nur noch Monate davon entfernt.
     
  18. #18 Holzhaus61, 11.04.2023
    Zuletzt bearbeitet: 11.04.2023
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    Nein nein und nochmals nein. Aktuell ist eff 55 Standard. Punkt. Und der kommende Standard ist nicht 40 % von Eff 55 sondern Eff 40. Nochmal: EU Gebäuderichtlinie 98: ab 2018 PH-Standard. Und was wurde 2018 gebaut? Richtig, Butzen. Wann wird also PH-Standard gebaut? Ich warte...

    Man kann nur das kommunizieren, was offiziell kommuniziert wird. Und nicht Interpretationen a la chillig. OK, ich gebe Dir Recht, bei Habeck ändert sich manchmal einiges innerhalb von Tagen. Die Veröffentlichung, die ich zitieren wollte, ist immerhin weniger als ne Woche alt. Und nur das und diese Aussage kann man bewerten.
     
  19. Ckfh

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    Nice, vielen Dank für all die Inputs.
    Ab und zu denke ich mir in der Tat ein Campingzelt wäre einfacher ;-)

    Ich war eh schon eher kritisch gegenüber IR eingestellt und sehe mich nach den Inputs eher dazu bekräftigt, das LWWP mit Fussbodenheizung nicht so falsch ist.
    Sobald ich denn irgendjemand finde, der Lust auf diese Arbeit hat ;-)
     
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