Fliesenarbeiten welche Toleranzen?

Diskutiere Fliesenarbeiten welche Toleranzen? im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo und einen schönen Guten Abend, wir haben in unserem EFH heute die Fliesenarbeiten begutachtet. Wir sind da fast aus den Schuhen gekippt....

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  1. #1 skydiver75, 31.07.2008
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    Hallo und einen schönen Guten Abend,

    wir haben in unserem EFH heute die Fliesenarbeiten begutachtet. Wir sind da fast aus den Schuhen gekippt. Wir haben in der Küche 46x46 Fliesen. Nun ist die Fläche überhaupt nicht plan, trotz sehr glattem Estrich sind die Fliesen nicht in einem Niveau. Welche Toleranzen gibt es beim Verlegen von Fliesen? An einer Seite wurde ne Fliese gelegt, wo die Ecke<abgebrochen ist, obwohl genug Fliesen vorhanden. Die fehlende Ecke wurde mit reichlich Mörtel ausgefüllt....

    Nun ist es so, das die Küche vom Schnitt her rechteckig ist, der Übergang vom WZ in die Küche ist durch einen Unterzug gekennzeichnet. Vereinbart wurde mit dem Fliesenleger, dass die Abschlussleiste mit der Innenkante Unterzug Küche abschließt. Grund dafür ist, dass wir beabsichtigen dort in naher Zukunft eine Schiebetür auf der Küchenseite des Unterzuges anzubringen. Nun wurden die Fliesen im Bereich des Unterzuges so gelegt, dass, wenn vom Wohnzimmer in Richtung Küche geschaut wird, der rechte Abschluss der Fliesen bündig mit der Innenseite der Küche ist, der linke Abschluss jedoch in den Unterzug hineinragt. Dies ist uns insofern unverständlich, als dass wir den Küchenplan zur Verfügung stellten, woraus hervor geht, wie die Küche geplant ist, d.h. es ist ersichtlich wo die Küchenmöbel platziert werden sollen. Warum wurden die Fliesen dann nicht so verlegt, dass eventuelle optische Mängel in diesen Bereich auftreten?

    Ich verstehe das alles nicht. Nochmals meine Frage von oben: Was muss toleriert werden und was nicht?

    Über in Feedback wäre ich dankbar!

    Ciao
     
  2. #2 operis, 31.07.2008
    Zuletzt bearbeitet: 31.07.2008
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    Mit den toleranzen wirst du da nicht sehr weit kommen, eine fliese darf zu der benachbarten einen höhenversatz von fast 2 mm haben. (Ja, ich weiss beschämend, aber ich hab die toleranzen nicht gemacht)

    Hast du eine polierte (hochglänzende) Fliese? Hierbei fällt leider jede kleinigkeit auf, da die spiegelung verzerrt wird. Wenn die nicht von einem Meister des faches ausgeführt wird, dann gibts oft lange gesichter bei den bauherren...

    Die falsche verlegung der sockelfliese sollte behebbar sein, aber dies ist sicher nicht dein hauptproblem, oder?

    Kannst du ein paar fotos einstellen?

    Grüße operis

    Toleranzen findest du hier, DIN 18202 (einfach mal googeln, ich möchte hier keine links einstellen. Wahrscheinlich findest du die Masstoleranzen auch hier im Bauexpertenforum)
     
  3. #3 Robby, 31.07.2008
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    Die 18202 regelt keine Höhenversätze oder Überzähne
     
  4. #4 operis, 31.07.2008
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    Das ist richtig, aber von höhenversätzen hat er ja auch nix geschrieben. Das war sozusagen ein trauriges beispiel von mir.

    grüße operis
     
  5. #5 skydiver75, 31.07.2008
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    Die Höhenunterschiede sind genau dort, wo die Fliesen aufeinandertreffen. In der DIN 18202 - Ebenheitstoleranzen- (habe ne Tabelle im www gefunden:)) beziehen sich diese 2mm die du nanntest auf 0,1m Messpunktabstand. Dort wo die Fliesen aufeinadertreffen habe ich einen maximalen Messpunktabstand von 2 cm! Es handelt sich nicht um Hochglanzfliesen, sondern um, ich kenne den Begriff nicht, Fliesen mit recht rauer Oberfläche. Fotos muss ich erstmal machen, hatte heute keine Kamera dabei und war zu sprachlos..................
     
  6. #6 Robby, 31.07.2008
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    Die gilt nicht bei Höhenversätzen! 2 mm wären schon zu tolerieren
     
  7. #7 skydiver75, 31.07.2008
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    Sorry, ich verstehe es nicht (also was ihr geschrieben habt schon!), aber der Estrich ist so verdammt eben, das muss für jeden Fliesenleger ein Hochgenuss sein dort Fliesen zu verlegen...Und die (kamen schon lustlos an) arbeiten so schlampig....und ich muss das tolerieren....weil die im Toleranzbereich sind :mauer
     
  8. #8 operis, 31.07.2008
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    Na ja, schon die rechnung voll bezahlt?

    Klär uns doch mal auf, wer hat die jungs geschickt? Ein GU? oder handverlesen?

    Grundausstattung des Bauherren: Kamera, Ammoniak (hilft bei Bewusstlosigkeit), große Holzkeule

    Fotos wären gut... operis
     
  9. #9 skydiver75, 31.07.2008
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    Also größter deutscher Massivhausbauträger (klar Generalunternehmer). Bezahlen an Bauträger die Fliesenarbeiten, sind jedoch vom Standard abgewichen und haben einen separaten Vertrag mit dem Fliesenleger (besser bzw. teuere Fliesen, Diagonalverlegung (ist im Standard nicht enthalten)), Sockelfliesen, Bordüre). Bilder werde ich morgen machen. Der Extravertrag mit Fliesenleger ist noch nicht bezahlt...
     
  10. #10 MartinB, 01.08.2008
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    Hast du den angeblichen Mangel beim BT angezeigt ?
    Was sagt dein Bauleiter dazu ?

    Wie sieht das "Schriftliche" bezüglich der Vergabe an Nachunternehmer, in dem BT-Vertrag aus?

    Wie sieht dein Vertrag, über die geänderten Fliesenarbeiten, mit dem Fliesenleger aus ?
    Was sagt der Fliesenleger zu deinen Vorwürfen ?
     
  11. #11 skydiver75, 01.08.2008
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    Also anbei füge ich die pics ein. Hoffe dass sie verständlich sind!

    Das erstee Bild zeigt den Fusch in HWR (das Stück Fliese an der Wand, hat der Fliesenleger einfach festgeklebt!), die anderen drei die Küche (gelegte Fliese mit abgebrochener Ecke, und den Abschluss am Unterzug, welcher eigentlich an der Innenseite abschließen sollte.....das unterste soll (versuchen) zu zeigen wie manche Fliesen "hochragen", ist aber nicht sehr gut zu erkennen, zugegeben.
    Am Dienstag treffen wir uns mit dem Bauleiter und dem Fliesenleger....

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]


    Gruß skydiver
     
  12. #12 Robby, 01.08.2008
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    Wir sehen?

    Optik obsiegt gegen Technik!

    Die Höhenversätze sind in den oben angegebenen Maßen zu tolerieren, wenn nichts anderes vereinbart ist.

    Schlimmer ist die Technik!

    Bewegungsfugen zugefugt! Randabstände!

    Darüber redet niemand?

    Falsch und Schadenträchtig.
     
  13. #13 skydiver75, 01.08.2008
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    Ich muss gestehen, dass ich keine Ahnung vom Fliesengewerk habe!:(

    Insofern weiß ich natürlich nicht, was Bewegungsfugen sind. Und, das hier schlampig gearbeitet worden ist, ist selbst mir als Leien ersichtlich. Das sagt doch alles, oder? ....Das letzte Wort ist da noch nicht gesprochen....
     
  14. #14 Robby, 01.08.2008
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    Dann gibt es Zeit sich ein fachliches Gegengewicht hinzuzuholen!

    Durch die nicht intakten Bewegungsfugen am Rand entstehen Schallbrücken. Der Estrich ist eingespannt was zu Rissen führen kann.
     
  15. #15 Tom1099, 02.08.2008
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    Informationen zu "Überzähnen":

    DIN 18202:2005-10
    Abschnitt 5 ....... sollen bei flächenfertigen Bodenbelägen Sprünge und Absätze vermieden werden.

    Merkblatt " Höhendifferenzen in keramischen Belägen und Natursteinbelägen" ZDB 2005:

    Für die handwerkliche Verlegetoleranzen gilt allgemein ein Wert von 1 mm als zulässige Obergrenze.

    Allerdings nur empfehlenden Charakter und Abhängig von der Oberflächenbeschaffenheit von Fliesen und Platten.

    Nach Meinung öbuv Sachverständiger Fliesen HWK Düsseldorf, bei polierten oder geschliffener Oberfläche ca. 1,0 bis 1,5 mm. ( 2 mm auch hinnehmbar)

    zu den Randfugen kein Kommentar (die lernen es nie)
     
  16. #16 Robby, 02.08.2008
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    Die 2. Aussage ist grundsätzlich falsch da hierzu die die Materialtoleranz zu addieren ist, welche NICHT von der Oberfläche sondern von der Kallibrierung abhängig ist! Diese sind im Gesamten auf 2 mm gedeckelt.

    Hinnehmbar ist ein Zustand welcher nicht beschrieben ist auch nicht nach Terminologie der "optischen Beeinträchtigungen" nach Oswald

    Die Unterscheidungen lauten anders!
     
  17. #17 skydiver75, 02.08.2008
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    Nun wir werden uns heute mit einem befreundeten Fliesenleger treffen, der das erstmal begutachten wird. Je nachdem was er sagt, werden wir dies am Dienstag bei dem Treffen mit dem BL und dem Fliesenleger vorbringen. sollte es dann dinge geben, wo wir uns nicht einigen können müssen wir weiter schauen.....
     
  18. #18 archi3, 02.08.2008
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    @Robby

    Ich sehe "sollen" = müssen, denn gem. Anwendung der modalen Hilfsverben in Normen (DIN 823, Teil 23) wird "sollen" zur Anwendung im Regelfall, von dessen freiwilliger Verpflichtung durch Verabredung oder Vereinbarung abgewichen werden darf.
    Die modalen Hilfsverben sind im Anhang II des "abc der Bitumenbahnen" abgedruckt.
     
  19. #19 Robby, 02.08.2008
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    Hab ich auch im Original, aber ein direkter Zwang lässt sich nicht ableiten sondern es sind auch andere Lösungen möglich.

    Soll = Muss nur im Verwaltungsrecht
     
  20. #20 operis, 02.08.2008
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    Man kann auf den Fotos nicht allzuviel erkennen, aber das was man sieht, deutet eindeutig eher auf eine schlechte Qualität der Fliesenarbeiten.

    Fragt mal euren Bekannten, der ist ja vor ort...

    Grüße operis
     
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