Dachausbau - Stahlbetondecke zu dünn?

Hallo Kati73,

da Bungalows ja meistens keinen keller haben so weit ich weis ist es klar das die selbe Platte (15cm) genommen werden kann. Aber eine Decke die bewohnbar sein soll muss mindestens 25cm betragen so habe ich dies in der Schule gelernt. Der Statiker hat nicht unrecht was das aufdoppeln mit Stahlbalken betrifft, da er die Last so auf die Mauern überträgt was die Decke (durch 15cm) nicht schafft.

Das einzige was mir noch einfallen würde wäre da ihr bereits aufgebrochen habt die Decke mit Eisen zu verstärken und gleich daraus eine 25cm Decke zu machen. Aber bitte kontaktiert dafür zuerst den Statiker bzw Planer!

Mit freundlichen grüßen
Sajiki

 

Quatsch.

Die richtige Reihenfolge ist: Bestandsaufnahme, Festlegen der Anforderungen, Prüfen ob der Bestand die Anforderungen erfüllt, Entwurfs- und Genehmigungsplanung ... Das die nunmehr "entdeckte" nicht ausreichend tragfähige Decke Dir deinen genehmigten Entwurf sprengt, darfst und sollst Du dem Entwurfsverfasser aufs Brot schmieren. Der sollte nun auch sehen, wir er das wieder grade biegt.

Einfach, da wir dein Gebäude nicht kennen: Dein Entwurfsverfasser soll sich mit dem Statikus zusammensetzen und Lösungen erarbeiten, mit denen ihr leben könnt.

 

Sie sollten die arme Decke in Frieden lassen und keine weiteren Löcher hineinbohren. Das kann man auch zerstörungsfrei prüfen, sogar mit Angaben mit denen man dann rechnen kann, was die Lage und die Menge der Bewehrung (in cm²/m oder in Øx alle y )
Ich vermute, dass Verformung maßgebend wird da die Decke schon sehr dünn ist. Fehlt lediglich Bewehrung kann man gegebenenfalls die Decke mit aufgeklebten Kohlefaserlamellen ertüchtigen. Ansonsten kann man auch 'einfach' aufbetonieren, die Schubfuge nachzuweisen ist zwar trivial aber mit nur ein bisschen Pech mit etwas viel Aufwand in der Ausführung verbunden.
Die Decke abbrechen und neu herstellen würde ich noch einwerfen, aber das Dach auf dem Bungalow scheint schon zu stehen - das ist dann nicht so einfach.

Herr Sajikis, das, was Sie in der Lehre gelernt haben mit den 25cm stimmt so nicht.

 

Ist zwar nicht ganz am Thema, aber: Wenn ihr den Dachstuhl entfernt, denkt zwingend über ein Wetterschutzgerüst nach. Ich weiß zwar nicht, wann ihr Sanieren wollt, oder habs überlesen, aber das Geld würde ich schon ausgeben und einplanen, wenn unten noch gewohnt wird. Wasserschäden sind ja grundsätzlich nicht so der Knaller.

 

eine dachdecke wird meist für geringere lasten bemessen,
als eine wohnungsdecke > du kannst vermutlich aus einer
wohnungsdecke eine dachdecke machen (ein geschoss
über der decke abbrechen), aber nicht aus einer dachdecke
eine wohnungsdecke .. jedenfalls nicht im normalfall.

dein statiker hat recht. ferroscan ist gut, aber ganz ohne
bauteilöffnung geht´s nicht.
deckenverstärkung von oben .. die voruntersuchung
kostet schon viel, da weint der zwiebelledergeldbeutel;
das kann (!) aber eine lösung sein, ihr braucht durch
irgendeine konstruktion auf der decke eine treppenstufe
mehr.

 

Moin Kati,

ich bin Statiker. Zur Klarstellung: Ein Statiker rechnet nicht aus, ob irgend etwas bewohnbar ist oder ob etwas hält, sondern ob das vom Gesetzgeber geforderte Sicherheitsniveau eingehatlen wird. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Für euch bedeutet das, da ihr die Decke jetzt anders nutzen wollt, als damals vorgesehen, müsst ihr die aktuellen Bestimmungen einhalten. Das bedeutet noch nicht unbedingt, dass jetzt alles dicker und stärker werden muss. ABER: Auch ohne eine Verschäfung der Sicherheits- und Berechnungsvorschriften ist es so, dass ein Speicher für geringere Nutzlasten als ein Wohnraum ausgelegt wird. Dazu kommen dann noch Lasten für Estrich, Fliesen usw. So kommen schnell 200 bis 400kg/m2 zusätzlich zur alten Belastung zusammen. Wenn für die Decke damals nur für Belastungen aus einem Dachbodenraum berechnet wurde, habt ihr keine Chance, ohne Verstärkungen auszukommen.

Ich empfehle euch, lasst euren Statiker in einem ersten Durchlauf nachrechnen, wie viel Deckenbewehrung bei der neuen Nutzung notwendig wäre. Dann wird euch der Statiker sagen können, ob es realistisch ist, die erechnete Bewehrung in einer 15cm-Decke zu vermuten und man kann überlegen, ob weiter reichende Bestandsuntersuchungen überhaupt Sinn machen.

Grüße

Christoff

 

Richtig ist, dass man die Bewehrungssuche mit zerstörungsfreien Prüfmethoden kalibrieren sollte, aber das macht doch eigentlich derjenige, der das Gutachten erstellt? Und Ø5 erscheint mir ungewöhnlich, aber wer weiß, was in den 60ern noch verbaut wurde. Haben Sie davon ein Foto? Ist der Stahl gerippt?

Nein, nicht zwangsläufig, es können durchaus unterschiedliche Randbedingungen herrschen, die hier keiner kennt. Die Spannweiten könnten bei der Decke über EG größer sein als bei der Decke über UG, der Bewehrungsgrad kann ein anderer sein, die Lage der Bewehrung kann anders sein, die Betongüte kann eine andere sein - und so weiter und so fort. Beton ist für Laien leider meist nur grau.

Also, der geometrische Widerstand gegen Verformung wird als "Flächenträgheitsmoment I" bezeichnet und errechnet sich über b*h³/12, die Höhe geht also in der dritten Potenz ein. Eine dicke Decke ist also viel besser als zwei dünne, auch wenn deren Flächenträgheitsmomente anteilig aufaddiert werden.
Um also aus zwei Decken ein monolithisches Bauteil zu machen muss die obere mit der unteren so fest verbunden werden, dass sie zusammen wirken. Um eine Vorstellung dafür zu bekommen, nehmen Sie gedanklich zwei Lineale, legen Sie übereinander und biegen sie durch. Die Enden werden sich gegeneinander verschieben ("Schub"). Kleben sie die Lineale zusammen, werden sie sich nicht gegeneinander verschieben und dadurch auch nicht mehr so einfach biegen lassen.

 

ein Grundriss mit den Wandstärken und Spannweiten der Decke wäre schon hilfreich
um mal grundsätzlich etwas dazu sagen könnte.
ist denn keine Statik beim Bauamt bei dem Baugesuch gewesen?
15cm Betondecken sind sicherlich auch ausreichend wenn die Bewehrungen entsprechend eingebaut sind.
man sollte auch mal untersuchen ob nicht im Zweifelsfall ewtl. von unten her (in Zwischenwänden) eine Verstärkung
in Form von Stahlstützen etwas zur Stabilität machbar wäre.

 

Nicht zwangsläufig, denn das ist mit viel Aufwand und somit mit Kosten verbunden - vielleicht langt es ja so, aber das muss Ihnen Ihr Tragwerksplaner sagen

Dazu wage ich aus der Distanz keine Aussage - dafür haben Sie Ihren Tragwerksplaner, vielleicht sollte sich der sowas einfallen lassen.
Ansonsten, wenn bislang nur die neuen Bauteile betrachtet wurden und "überraschenderweise" die Decke gar nicht hält - wie sieht es mit den Wänden aus? Mit den Fundamenten? Gegebenenfalls ist es garnicht möglich eine neue Decke zu betonieren, da die zusätzlichen Lasten nicht sicher in den Baugrund abgetragen werden können, dann ist der Kollege mit seinen Stahlträgern schon vorne mit dabei.

Lösungen gibt es viele, möglich ist fast immer fast alles, nur bezahlen will es am Ende keiner.

 

manchmal frag ich mich wie "Sachbearbeiter,Dachdecker" eine Beurteilung abgeben ohne nähere Umstände zu wissen.
ist schon eigenartig

 

Manche Sachbearbeiter haben beruflich mit Bau zu tun (merkt man wenn man ihn schon was länger liest)...

Aber wo du hier den Dachdecker findet... *hochundrunterscroll*

 

Er meint wohl mich, wobei mein Beitrag nichts mit der Thematik des Problems zu tun hatte und eher präventiver Natur war.

 

holger in #6, du bist da nicht gemeint

 

tja, haben doch alle geschrieben, dass es ohne Kenntnis der Details vor Ort, alles nur Vermutungen sind.

Da will ich auch noch etwas beisteuern... in unserem jetzigen Haus Bj 1956/1957 sind über UG, EG und OG jeweils Stahlbetondecken von nur 12 cm Dicke!

Aber der Statiker, den wir für die gewünschten Veränderungen an der Bausubstanz mit ins Boot geholt hatten, war begeistert, welche Lasten mit so dünnen Decken möglich gemacht wurden. Die tragenden Wände verspringen übrigens teils von Geschoss zu Geschoss, stehen also nicht alle schön brav übereinander... und beim Dachgeschossausbau hatten wir noch viel Luft nach oben in der Belastbarkeit der obersten Geschossdecke ...

Da alle statischen Berechnungen, auch wenn sie noch in Sütterlin geschrieben waren, vorliegen und der damalige Bauherr (Zimmermeister und Betonbauer) seeeehr weitsichtig geplant hatte, konnten wir darüberhinaus Dank bereits vorhandener Über- und Unterzüge ganze Wände komplett heraus nehmen und mit nur zwei nachträglich eingebauten und nicht störenden Stahlstützen im Abstand von 2,5m im EG fast die kplt. Längswand des Gebäudes öffnen.

Beton ist also mehr als nur schön grau und es kommt halt immer darauf an, was man daraus macht.... aber wie wie heist es immer so schön im Fernsehen ...

... Kinder, dass dürft ihr nienicht nach machen...

 

Sagt derjenige, der aus der Ferne eine 15cm-Decke für sicherlich ausreichend erachtet hatte...