belastbarer Estricht auf Sandboden im Keller

Diskutiere belastbarer Estricht auf Sandboden im Keller im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Ich habe in einem Kellerraum (ca. 28qm) den alten Estrichtboden entfernt, weil dieser teilweise hohl klang, hier und da ein Loch war und ich nicht...

  1. #1 HansHans, 02.09.2020
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    Ich habe in einem Kellerraum (ca. 28qm) den alten Estrichtboden entfernt, weil dieser teilweise hohl klang, hier und da ein Loch war und ich nicht warten wollte, bis der Boden irgendwo nachgibt. Nun möchte ich einen neuen Boden einbauen, der den Belastungen eines gastronomischen Getränkekellers standhalten muss. Es werden dort also tagtäglich eher unsanft Bierfässer und Stapel mit Getränkekisten geschoben, es fallen mal Fässer oder Kisten um, ich bin nicht immer dabei, also muss man mit unpfleglichem Umgang mit diesem Fussboden rechnen.

    Unter dem alten Estricht liegt ein Sandboden, der die letzten 125 Jahre erstmals durch das Rausreißen des Estricht offen liegen dürfte. Ich habe es an einer Stelle mit dem Spaten probiert. Nach einer Spatenstichtiefe wird der Sand fester. Ich vermute, dass es sich um den hier als Naturgegebenheit liegenden Sand aus eiszeitlicher Morenenverschiebungen handeln wird.

    Von Oberkante Sand bis Oberkante zukünftiger Estricht sind es ca. 15 cm.

    Mein Plan ist bisher: Sand festrütteln. Außenrum Styroporstreifen, segementweise in Schichten je maximal 8 cm Fließestricht aus der Tüte aufbringen (also Tüte auf, mit nicht zu viel Wasser mischen, reinkippen). Nach ein oder zwei Monaten überstreichen, damit die Bierkisten auf der Farbschicht und nicht direkt auf dem Estricht gerutscht werden.

    Macht das so Sinn?

    1. Muss ich den Sandboden irgendwie vom Estricht isolieren, z.B. um ein zu schnelles Austrocknen zu verhindern?
    2. Soll ich vorher den ohnehin leicht feuchten Sand mit Wasser einsprengen?
    3. Brauche ich eine Trennschicht, z.B. eine Kunststoffolie?
    4. Soll ich den Estricht monieren?
    5. Wie lange muss eine Schicht ruhen, bis ich die nächste Schicht auftragen kann?
    6. Wie lange soll ich am Ende warten, bevor ich den Anstrich aufbringe?
    7. Geht jeder handelsübliche Estricht 0-8 aus dem Baustoffhandel oder auf was muss ich bei der Auswahl achten?
     
  2. #2 simon84, 02.09.2020
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    im prinzip baust du dir damit eine 8cm bodenplatte. armieren wird nicht schaden...

    was ist der technische / material unterschied zwischen einer bodenplatte und einem estrich ?

    das eine ist in der regel ein statisch relevantes bauteil, das andere eine lastverteilungsschicht.

    material C20/25 ist sehr oft exakt das gleiche, koernung 0-8 kannst du schon nehmen

    ist ja eh eher eine untergeordnete baumassnahme um das wort "pfusch" nicht zu nutzen

    einfach machen, gut mischen und nicht zu viel wasser nehmen.

    bei gut 2 cbm würde ich persönlich lieferbeton vorziehen, kann man wohl aber mit genügend leuten und gutem mischer auch so durchziehen.
     
  3. SvenvH

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    Also nur eine kleine Anmerkung vorweg: auf größeren Baustellen ziehen wir größtenteils ganze Palletten mit Fliesen über den Estrich. Mit Dämmung drunter und einer Stärke von 6cm. Das heißt die Theoretische Belastung von Estrich ist ein Witz gegenüber dem was ein Estrich wirklich aushält.
    Von daher würde ich wie folgt vorgehen: Eine dünne Schicht Estrich damit eine gerade feste Fläche entsteht. Anschließend XPS Platten, eine Folie drauf, Randstreifen umzu und dann Estrich rein.
     
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  4. #4 simon84, 02.09.2020
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    Jo sehe ich auch so , der andere würde es Sauberkeitsschicht und bodenplatte nennen :)
     
  5. #5 Fabian Weber, 02.09.2020
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    Also bei 15cm würde ich auch eher Estrich auf Dämmung verlegen oder gleich eine richtige Bodenplatte aus Stahl- oder Faserbeton.

    Die Dämmung bringt ja vielleicht auch noch einen positiven klimatischen Effekt.
     
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  6. #6 simon84, 02.09.2020
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    im Getränkekeller ? :)
     
  7. SvenvH

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    Nachdem ich 5 mal Estricht gelesen hab wollte ich hier nicht mit Fachbegriffen rumwerfen. :mega_lol:
     
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  8. #8 Andreas Teich, 03.09.2020
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    Ggf anrufen sofern sich’s im Rahmen hält…
    Wenn’s nur um einen Getränkekeller geht kannst du auch Feinsplitt auftragen, eben abziehen und Betonplatten o.ä.verlegen, wie es zB bei Carports, Terrassen und Zufahrten ausgeführt wird.
    Statisch genügt das völlig und ist kostengünstig, einfach nur selbst ausführbar und reversibel.
     
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  9. #9 HansHans, 03.09.2020
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    Erstmal vielen Dank für die guten Antworten!

    Platten verlegen ohne eine durchgehende Schicht drauf scheidet aus, weil man die Kisten dann nicht mehr gut rutschen kann. Ich kenne das so, dass ich im Bierkeller (also auf der Fläche, um die es geht) zusammenstelle was ich brauche, dass ich dann davon Stapel mit bis zu 5 Kisten mache, mich dahinter stelle und das Ganze dann mit Schwung über die Fläche schiebe. Ich baue daneben eine Art Aufzug (Holzkiste hinter T90-Rauchschutztüren an einem elektrischen Flaschenzug. Darein und daraus wird dann mit Schwung geschoben. Wenn nun die untere Kiste sich am Boden verhakt, kann einem der ganze Stapel umkippen und das Bier ist hin.

    Was ist letztlich der Unterschied ob ich da Estricht oder Beton reinmache? Ist das nicht so ziemlich dasselbe Material? Oder geht es dabei mehr um die Monierung? Könnte ich Beton eher als eine einzige Schicht reinkippen? Wichtig für mich ist, dass die Oberfläche frei von Kanten und glatt genug ist, um Kisten zu schieben, und griffig genug, damit die Berufsgenossenschaft nicht den Daumen senkt. Sollte ich eine Folie drunter machen, damit das Wasser nicht in den Sand abläuft?
     
  10. Polier

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    Folie, 15cm Beton bewehrt und geglättet und wenns ganz Sauber sein soll noch eine Beschichtung drauf.
     
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  11. SvenvH

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    Beton oder Estrich glätten ist sowieso eine Sache der Übung. Alternativ kann man den Boden hinterher auch ausnivellieren.
     
  12. #12 HansHans, 09.09.2020
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    Noch mal vielen Dank für eure guten Antworten! Und ja, Estrich nicht Estricht, ist angekommen.

    Ich habe noch zwei Anschlussfragen:

    1. Inzwischen habe ich Estrich und XPS-Platten anliefern lassen. Ich will also erst eine dünne Schicht Estrich gießen, um eine ebene Fläche zu erhalten und die Platten darauf legen zu können. Danach soll dann auf eine Folie die sichtbare Estrichschicht gegossen und glatt abgezogen werden.

    Der Raum ist ca 5 x 6 m groß und ich habe schon bevor ich hier gefragt habe vorgesehen, zunächst einen breiten Streifen in der Mitte zu bauen, um genau zu wissen, in welcher Höhe ich das ganze abziehen kann, da die Fläche mit einer direkt anschließenden Flurfläche fluchten muss. Wenn ich das so weiter mache, hieße das:
    - zunächst in der Mitte eine Estrichschicht gießen, abbinden lassen. Platten drauf, Folie drauf, Estrich drauf und glatt streichen.
    - danach Anschlussflächen um diesen Streifen drumrum in derselben Weise aufbauen und jeweils Estrich an Estrich.

    Ich habe nun etwas Zweifel, ob dieses Stück für Stück vorgehen zu einem schlechteren Ergebnis führt. Da steckt andererseits schon einige Arbeit auch von einem Kumpel drin, die ich nicht ohne guten Grund zunichte machen will. Meine Frage insofern: Programmiere ich mir Probleme mit Rissen vor, wenn ich Estrich erst abbinden lasse und dann eine benachbarte Fläche mit einem ca 6 m langen Anschluss daran gieße? Wird sowas zu einer Sollbruchstelle oder ist das im Grunde egal? Ich kann, so wie das jetzt geschalt ist auch keine Monierung durchlegen.

    2. Sollte ich die sichtbare Estrichschicht monieren?
     
  13. SvenvH

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    Ich hab so das Gefühl, dass du den Estrich besser von einer Firma machen lassen solltest. Der wird nämlich nur Erdfeucht und dann in einem Stück eingezogen. Schau dir mal Videos bei Youtube an, wie sowas gemacht wird. Das abziehen ist übrigens längst nicht so einfach wie es aussieht.
     
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  14. #14 HansHans, 09.09.2020
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    Ich habe gelesen, dass ich maximal 8 cm je Schicht aufbringen darf. Dann geht doch in einem Stück gar nicht. Oder legt man die XPS-Platten auf den noch weichen Estrich?
     
  15. #15 simon84, 09.09.2020
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    Beton und Estrich besteht aus dem gleichen Material, Korn, Zement, Sand und Zusätze.
    Bewehrung kannst du bei beidem Machen.

    Gehst du so vor ?

    Also erstmal eine dünne Sauberkeitsschicht giessen, dann XPS , Folie und dann draufbetonieren (Estrich) ?

    Dann machst du das (den letzten Schritt) in einem Zug, deshalb meine Frage nach ausreichend Personal (mind 5 Personen) und ein guter Fallmischer.

    Zu zweit mit Mörtelkübel und Rührwerk geht das in die Hose !!

    Du musst hier richtig viel Beton/Estrich verarbeiten. Daher hatte ich auch empfohlen das besser liefern zu lassen, z.B. Estrichfirma oder Betonwerk

    Höhenmarkierung kannst du dir mit dünnen 8er Bewehrungsstange setzen , oder mit Laser z.B. , Auf keinen Fall in der Mitte eine "Linie" betonieren und den Rest dann dran, dann musst du ja wieder schleifen, verharzen/spachteln etc.
     
  16. #16 simon84, 09.09.2020
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    Beschreib deinen Aufbau noch mal genau.

    1. Schicht (wie viele cm)
    XPS
    Ggf. Folie?
    2. Schicht (wie viele cm)

    Betonplatte 15 cm wird auch in einem Zug gegossen, warum sollte nicht mehr als 8cm auf einmal gehen?

    Das schaffst du mit einem guten Mischer und genug Leuten ohne Probleme
     
  17. SvenvH

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    Welche Dämmplattenstärke hast du bestellt?
     
  18. #18 HansHans, 09.09.2020
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    Derzeit verdichten wir erstmal den alten Sandboden, der wie gesagt schon unter dem vermutlich von ca. 1895 stammenden alten Estrichboden lag, den wir vor kurzem entfernt haben. Da der Boden aber hohl geworden war, war da lange keine Last mehr drauf. Deshalb stampfen wir das. Ich denke jetzt, danach mache ich die Sauberkeitsschicht. Stellt sich die Frage: Muss da auch eine Folie drunter, damit nicht zuviel Zement in den darunter liegenden Sand verschwindet? Oder ist das bei der Sauberkeitsschicht nicht so wichtig?

    Ich denke, ich baue die Verschalung wieder aus, damit wir eine einzige Fläche haben und befolge stattdessen den Rat, Eisenstangen über die Fläche gestreut auf Oberkante zum Abziehen einzuschlagen. Ich habe so alte Regalschienen aus Baustahl mit dünner Lackierung, manche davon etwas rostig. Spricht etwas dagegen, die Dinger zu verwenden? Das würde neben Geld insbesondere Zeit sparen, weil diese Schienen schon auf der Baustelle sind.

    Der Aufbau wäre also dann von unten nach oben:
    gestampfter Sand
    (evtl. Baufolie?)
    Schienen einschlagen auf Oberkante
    Sauberkeitsschicht aus Estrichbeton, erdfeucht eingebracht
    XPS-Platten 8 cm
    Baufolie
    erneut Estrichbeton (evtl. moniert)

    Ich besorge mir dann mal einen Betonmischer, damit das entsprechend schnell und flüssig läuft, und würde sehen, dass wir das mindestens zu dritt machen. Das ist ja ein Keller mit Erdwärme und -feuchte. Also müssten wir etwas Zeit haben.

    Passt das so?
     
  19. SvenvH

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    Moniereisen oder rostiger Stahl hat im Estrich nix zu suchen, dafür ist der nicht gut genug verdichtet. Der rostet später im Estrich weiter. Wenn dann eher Aks Gitter. Die Funktion solcher Gitter ist aber umstritten. Deshalb einfach weglassen.
     
  20. SvenvH

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    Du hattest am Anfang was von 15cm Aufbau gesprochen. Die Sauberkeitsschicht+ 8cm Dämmung+ 8cm Estrich macht aber schon 20cm
     
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