Altbau Dämmung / therm. Simulation - plausibel?

Hallo Zusammen,

wir haben einen Bungalow BJ ~1978 erworben und das ein oder andere hier im Forum dazu auch schonmal besprochen.

Im Zuge der weiteren Optimierung, sind aktuell Überlegungen zum Dämmen sehr präsent.
Ein paar Probleme habe ich hier mit den "gesetzlichen Vorgaben" - mache ich nix ist alles cool, fange ich an, muss ich die Vorgaben von 0,3 u-wert einhalten? ...

Kurz zum Objekt:
~ 160qm Wohnfläche im EG
~ teilweise ausgebautes Dachgeschoss (Walmdach), allerdings unbeheizt.
~ 100qm teilunterkellert.

die Kellerdecke besteht aus Stahlbeton & fbh. Eine Dämmung gibt es hier bisher nicht. (U-Wert ~ 1.8)
Außenwände sind Zweischalig, 11,5cm Klinker, 2cm Luft, 24cm Ytong (U-Wert ~ 0,6)
Fenster im EG sind 3-fach Verglast (U-Wert ~1,6)
Geschossdecke Stahlbeton - keine Dämmung (U-Wert ~2.5)

Walmdach selber hat eine Zwischensparrendämmung, 16cm (U-Wert ~0,27)

In Summe habe ich 900m³ Volumen.
Wenn ich nur das EG betrachte, sind es 529m³.

Wenn ich mit den Werten eine therm. Simulation bei ubakus durchführe, komme ich auf 35.000kwh Energiebedarf.
Das passt auch in etwa zu unseren aktuellen Verbrauchen. (Gas-Heizung)

Nun habe ich in einigen Räumen bereits abgehängte Decken mit Spots (Küche, Flure, Kaminbereich).
Hier habe ich bereits mit einer Firma gesprochen die uns hier eine Zellulose Einblasdämmung anbieten würde.
Im Schnitt würden Sie mit 6cm Zellulose rechnen - damit wäre die Geschossdecke in den Bereichen bei einen U-Wert von ~ 0,5.
Für die restlichen Räume überlegen wir, ob wir direkt mit PUR/PIR Platten dämmen und diese verputzen (6cm - U-Wert ~ 0,38)

Ähnliches wäre für den Keller geplant. Hier hätte ich 4-5cm Luft die ich Dämmen könnte - ebenfalls mit PUR/PIR Platten wären dies U-Wert ~0,4.

Wenn ich mit diesen angepassten Werten bei Ubakus die therm. Simulation durchführen und die Geschoss-/Kellerdecke als Hülle angebe und das Volumen von 900m³ auf 529m³ ändere, verringert sich der Energiebedarf auf ~19.000kwh.

Ein paar Fragen habe ich:
mir ist schon klar, dass die therm. Simulation nicht auf 100kwh genau sein kann, gerade durch Treppenhaus, Zimmertüren etc. geht ja trotzdem Energie ins Dach/KG.
Kann man trotzdem davon ausgehen, dass die Maßnahmen in Summe ~30% bis 20% des Energiebedarfs reduzieren oder ist das utopisch?

Mir ist bewusst, dass ich eigentlich die Geschossdecke auf u-wert 0,24 bzw. die Kellerdecke auf 0,3 bringen müsste, wenn ich damit anfange um die Gesetzesvorgaben zu erfüllen ... Im Keller kann ich wegen der Deckenhöhe nicht mehr anbringen, da sonst auch Türrahmen etc. nicht mehr passen bzw. die Räume ja weiterhin "benutzbar" sein sollen ... gleiches gilt fürs DG - hier wäre es eigentlich einfacher von "oben" zu dämmen, leider würde auch dies zu sehr die Raumhöhe beeinflussen, dass die Lagermöglichkeiten/Nutzung von DG zu sehr einschränkt.

Wird das ganze überhaupt mal geprüft und kann man argumentieren mit "das maximal sinnvoll mögliche" umgesetzt? .. es einfach dabei belassen und gar nicht dämmen, ist eigentlich auch keine Option - wenn da aber ne Strafe in Höhe von bspw. 50t€ auf mich wartet, würde man es wohl doch dabei belassen ...

Vielen Dank & Gruß

 

Hallo VollNormal,

wären LED-Spots, da wurde mir gesagt, sei dies kein Problem. Bei Halogen hätten sie wohl eine "Schutzhaube" um den Spots herum installiert.
Ich hatte mir ein wenig von der Zellulose schonmal geben lassen und die auch versucht mit Feuerzeug anzuzünden (keine chance, das glimmt nur kurz und geht direkt wieder aus) und auch einiges in den Feuerkorb gepackt als dort Holzscheitel gebrannt haben - auch dort wollten die Zellulose nicht wirklich brennen.

bzgl. Energieberater: ich hatte tatsächlich einen hier, der uns einen ISP erstellen sollte .. naja was soll ich sagen.
Haus hat bereits eine Außendämmung des Keller von 3 Seiten - mit 12cm XPS.
Er empfiehlt den gesamten Keller wieder frei zu machen und stattdessen mit 20cm zu dämmen,

23kwp PV aufm Dach
- seine Empfehlung, PV teilweise runter, dafür Solarthermie drauf

lt. dem ISP sind die Umfänge nach Jahren rentabel:
- Kellerdämmung: 29J
- Dachdämmung: 37J
- Heizung mit Solarthermie: 42J
- Innenwanddämmung: 57J
- Fenster-/Türen-Austausch: 82J
.... also wenn es um die "wirtschaftlichkeit geht, hat er mir eigentlich shcon geschrieben, dass ich nix machen sollte; dementsprechend bin ich aktuell aber auch auf Energieberater zu sprechen, beim durchlesen des Berichts sind soviele Fehler drin, von falschen QM zahlen, bis zum ignorieren der bestehenden Dämmung beim Keller etc. pp.

 

Hallo @chillig80

danke fürs Feedback.

ja aktuell ist die therm. Hülle das Dach - wenn ich dort aber nur 1x die Woche hoch gehe um was aus nem Karton zu holen ist es doch "unnötig" dort mitzuheizen ... Heizkörper gibt es im DG nicht, ja es wird über das EG mitgeheizt, aber auch das ist doch alles andere als effizient?!

Beim Keller wurde halt von außen abgedichtet und in dem Zuge eben Dämmplatten angebracht... wie wirksam die wirklich sind (da die Dämmung nur bis oberkante Erdreich geht, in einigen Räumen aber der Keller aus dem Boden "rauskommt" und hier gefühlt dann nur 2/3 der Wand gedämmt sind, dazu sind auch im Keller von Außen Klinker - sprich Dämmplatten auf 2-schaliges Mauerwerk, beim Einzug nicht mit beschäftigt und als Handwerker gesagt haben sie dämmen den Keller direkt beim abdichten, hat man halt zugestimmt ... und auch hier: der Keller ist Lager/Technik/Vorrats/Werkstatt-raum ... dazu erhoffe ich mir von der Kellerdeckendämmung, dass die Wärme der FBH (die eben auch schon von 1978 ist und dementsprechend hoher Verlegeabstand, viel Estrich, etc. pp. ) dadurch noch effizienter in den Wohnraum im EG kommt....

Die Idee / "Der Plan" ist das EG als thermische Hülle zu nutzen und das DG/KG davon abzutrennen und dementsprechend nun Dämmmaßnahmen umzusetzen.
Gerade mit Blick auf die therm. Simulation scheint mir das auch sinnvoll zu sein ...
(wo ich ja aber auch schon gesagt habe: aktuell 900m³ Volumen die beheizt werden, wenn Geschossdecke/Kellerdecke therm. Hülle sind, wären es 529m³ ...)

"kreuz und quer" Dämmen erkenne ich hier ehrlich gesagt nicht.... das Dach wurde von der Vorbesitzerin gedämmt bzw. als es ausgebaut wurde. KG eben bei den Abdichtungsarbeiten.

Letztes Jahr habe ich intensiv die Heizung optimiert bzw. überhaupt erstmal verstanden wie die funktioniert ... VL. Temp für FBH ist mittlerweile auf 40°c beschränkt - Bude wird damit warm. - heißt leider dank Wärmetauscher aber auch ein realer Vorlauf beim Kessel von 49°C) - Mittlerweile wird tagesaktuell Verbrauche, Temperaturen etc, getrackt wodurch doch einiges an der Heizung aufgefallen ist bzw. optimiert werden konnte ...
Der nächste (in meinen Augen) logische Schritt ist nun zu planen, wie ich den Gesamtenergiebedarf des Hauses reduzieren kann. Gerade da es auch schon 3-fach verglaste Fenster & Außenwände mit U-Wert ~0.6 sind, kommt für mich eigentlich nur Kellerdecke & Geschossdecke sinnvoll in Frage?

 

https://photos.app.goo.gl/4UrSTwADUShXxN5E8


Hallo Sven,

ja habe ich, siehe Bild.
"problematisch" wird es lt. ubakus erst, wenn Dachraum ~6°C wäre.
Hier würde aber die vorhandene Dachdämmung ja wieder in die Karten spielen, dass im DG trotzdem eine gewisse Temperatur konstant vorhanden ist und das Dach eben nicht im Winter auf unter 0°C fällt.

 

Hallo Sven,

aktuell ~14-15°C bei 45% Luftfeuchtigkeit

hab mal ein wenig in die Daten geschaut: (Im März/April)
Außentemperatur (Nordseite) | Dachgeschoss:
15 | 18
5 | 16
0 | 15
-2 | 13

das ganze noch im Dezember/Januar:
Außentemperatur (Nordseite) | Dachgeschoss:
12 | 16
8 | 14
4 | 12
-12 | 10

Naja ein wenig wärme wird über die Treppe, Zimmertüren ja trotzdem hochgehen ... und auch die Dämmung würde ja nicht dafür sorgen, dass überhaupt keine Wärme mehr hoch geht...
Ich hätte jetzt übrigens gedacht, dass Zellulose hier bzgl. Feuchtigkeit sogar hilfreich ist? ist ja Diffusionsoffen & Feuchtigkeitsregulierend - also hier würde doch kein Schaden entstehen, wenn die Zellulose feuchtigkeit aufnimmt und diese eben auch wieder abgeben kann? Hatte es eigentlich bisher so verstanden, dass auf diffusionsdicht/Dampfsperre bei Innendämmung am besten verzichtet werden sollte, da zu fehleranfällig bzw. später beschädigungen zu Problemen führen können und deswegen die Wahl bei Innendämmung eher Dämmmaterialien genutzt werden sollte, die diffusionsoffen/kapillaraktiv sind um so genau keine Feuchtigkeitsprobleme zu bekommen .... muss mich mit dem thema aber wohl nochmal beschäftigen.

 

Hallo Chilig,

ok das ist fix erstellt - flächengrößen habe ich für die therm. Simulation schonmal ausgerechnet.

Außenwand (U-Wert 0,6 - Temp Diff: 16K) = 1.171 Watt
Fenster EG (1.6 - Temp Diff: 16K) = 1.048 Watt
Haustür (4 - Temp Diff: 16K) = 368 Watt
EG Boden - direkt Erdreich, kein Keller (2.0 - Temp Diff: 16K) = 1.760 Watt (Durchschnittstemperatur vom Erdreich auch 5°C?)
Kellerdecke (1.8 - Temp Diff: 8K) = 2.232 Watt
Geschossdecke (2.5 - Temp Diff: 8K) = 1.920 Watt

Gesamt = 8.500

gedämmter Keller / Geschossdecke:
Kellerdecke (0,4 - Temp Diff: 12K) = 744
Geschossdecke (0,5 - Temp Diff: 12K) = 576

Gesamt = 5.670 (Reduzierung um 33%)

Bin jetzt einfach mal davon ausgegangen, dass durch die Dämmung die Temperatur im Keller/DG entsprechend auch sinken würde auf durchschnittlich ~8-10°C

Kann ich das so "einfach" vergleichen? Würde ja auch dafür sprechen, dass ich hier aktuell den größten Hebel habe?
Bzgl. Dämmung Geschossdecke nur klären ob Zellulose funktioniert oder doch lieber etwas anderes / Zur not doch vom DG aus nach einer Lösung suchen ...

 

hmm das versteh ich nun nicht ...

wie kommst du auf 300kwh/m² ? .. 35.000 kwh / 160qm wären bei mir 220kwh/m²*a. - wobei die 35.000kwh auch vor der Heizungsoptimierung waren, wieviel das dieses Jahr wird, steht noch in den Sternen.
Wie du aber selber schreibst sind die 100qm Keller und das DG ja in der therm. Hülle - also müsste ich die beim Verbrauch aktuell auch mit berechnen - dann landet man schon deutlich unter 200kwh/m² ....

aber genau deswegen war ja beim o.g. Vergleich die therm. Hülle auf die beheizten Räume begrenzt ...
Wie gesagt - aktuell beheizte ich durch die Kellerdecke/Geschossdecke in Summe 900m³ Volumen die in der thermischen Hülle sind.
Dieses Volumen des beheizten Raumes auf 529m² zu begrenzen erscheint in meinen Augen nach wie vor sinnvoll.
Am Ende sinkt die Temperatur im DG/Keller um 2-5°C durch die Maßnahmen, die Vorlauftemperatur für die Heizung kann um weitere Grade reduziert werden, die FBH gibt die Wärme effizienter an die Wohnräume ab... etc. pp.

und die Idee mit der Zellulose war ja nur für die abgehängten Decken im Flur, Kamin/Esszi, Küche als Option gedacht ... die restlichen Räume sollten mit PIR-Dämmplatten "richtig" gedämmt werden....Wenn Zellulose keine sinnvolle Option ist, muss ich mir was anderes überlegen für die bereits abgehängten Decken .. oder zur Not ein Rückbau in Betracht ziehen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es am Ende "untragbare Anlagenverluste" gibt bzw. die Maßnahmen nicht spürbar zeigen ... sowohl die Wärmestrom berechnung für die "Wohnraum-Hülle" als auch die therm. Simulation über Ubakus zeigen doch, dass die Kellerdecke/Geschossdecke deutlich mehr bringen, als bspw. die Fenster zu tauschen (Gesamteffekt ~2%) oder die komplette Klinkerfassade abzureißen und neu zu dämmen (Gesamteffekt ~9%) ... vom wirtschaftlichen Vergleich mal gar nicht gesprochen.

Natürlich wird es irgendwo auch Undichtigkeiten, Wärmebrücken, etc. geben die in den Berechnungen eben keinen Einfluss haben ..
aber wenn ich am Ende statt den berechneten 33% bei 20% Einsparung lande, wären das immernoch 7.000kwh Gas pro Jahr und es würde vermutlich sogar dafür sorgen dass auch die Vorlauftemperatur für eine WP i.O. wäre. - bei der aktuellen Preisentwicklung also irgendwas zwischen 500 und 1.000€, je nach Preis Anpassung für Gas in den nä. Monaten ..

 

Hallo,

ja bei Ubakus habe ich solch eine Funktion für die Berechnugn nicht gefunden. Er geht davon aus, dass sämtliche Räume in der Gebäudehülle dann auch 20°c haben.

Hier habe ich aber den Vergleich 900m³ mit Kelleraußenwand, Kellerboden & gedämmtes Dach. (+ Türen, Fenster, EG Außenwand)
vs.
529m³ mit gedämmter Kellerdecke, Geschossdecke, EG FB gegen Erdreich (nur 2/3 vom haus hat Keller). (+ Türen, Fenster, EG Außenwand)

gerade die erste Berechnung mit den 900m³ hat aber als Ausgabe die ~35.000kwh ausgespuckt, was ja tatsächlich in etwa der Verbrauch im letzten Jahr war.
Nach aktueller Hochrechnung lande ich vermutlich zukünftig eher bei ~30.000kwh ... aber gut.

Bei der Simulation der 529m³ habe ich bei der Geschossdecke natürlich auch nicht die Außenluft sondern "nicht beheizter Dachraum" angegeben.
Wenn ich diese so dort simulieren lassen, spuckt er ~19.000kwh Jahresbedarf aus.
Ich denke das wird am Ende nicht realistisch sein, die Rohre im Keller geben trotzdem Wärme ab, durch die Treppe geht Wärmeverloren, Wer weiß ob/wo noch die ein oder andere Schwachstelle ist .... aber selbst wenn es am Ende 25.000kwh sind, würde ich das ganze als energetisch & wirtschaftlich sinnvoll bewerten ...
(FBH läuft wie oben schonmal kurz geschrieben aktuell auf max. 39°C - wenn hier bspw. die Maßnahmen dafür sorgen, dass hier die Begrenzung auf 35°C zukünftig ausreicht und dadurch die nä. Heizung eben eine Wärmepumpe sein kann die auch wirtschaftlich sinnvoll betrieben werden kann, wäre dass auch schon ein Pro-Argument für mich)

zumindest deutlich sinnvoller als alle Fenster auszutauschen, wo selbst der Energieberater sagt, das rechnet sich nach 80J+

Natürlich ist mir bewusst, dass ich hier kein Niedrigenergiehaus mit den paar Maßnahmen bekommen, aber hier klingt das Feedback teilweise so, dass es verschwendete Zeit ist und eigentlich nur eine Komplettsanierung in Frage kommt ...