Abrechnung Estrich ? und weitere Fragen

Diskutiere Abrechnung Estrich ? und weitere Fragen im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo, mal eine Frage zur Abrechnung der Estricharbeiten. Wir haben zur Zeit ein Angebot vorliegen, in dem u.a. steht Pos 1 150 qm...

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  1. #1 gandalf_x, 29.01.2007
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    Hallo,
    mal eine Frage zur Abrechnung der Estricharbeiten. Wir haben zur Zeit ein Angebot vorliegen, in dem u.a. steht

    Pos 1 150 qm Zementheizestrich ZE 20 S65mm
    Pos 2 Synthetische Polypropylen FAsern, bei Fliesenbelag, Garage
    Pos 3 Zement Estrich ZE 20 S 50mm

    und

    ... Vertragsbestandteil... die beiliegende Verdingungsrdnung für BAuleistung VOB Teil B und C, neuste Fassung.

    DAzu folgende Fragen:
    Bei Putzarbeiten kenne ich es, dass Bereiche unter 2,5 qm übermessen werden. Gibt es das beim Aufmass Estrich auch? Türlaibungen, Fensternischen?
    Welches MAß wird herangezogen, lichtes Maß der Räume, oder abzüglich RAnddämmstreifen.

    Wenn es so ist, dass die FAsern nur Schwindrisse in der ersten Zeit mindern können, kann ich dann darauf verzichten?
    Was ist eigentlich an einem Riss im Estrich so schlimm? kraftbündig verschlossen kann man doch damit leben?

    IM Angebot steht nichts von Anlegen von Fugen, Abstellen von Brettern vor der Treppe. Allerdings noch ein Hinweis auf ..... soweit für bestimmte Leistungen eine Verrechnung im Stundenlohn vorgesehen ist, aufgrund der tatsächlichen Zeit verrechnet wird.... Sind obige Arbeiten dann ggf. Stundenlohnarbeiten?

    Zur Info: Keine Ausschreibung des Gewerkes, Beratung und Gespräch vor Ort mit Estrichfirmen.

    Gruß
    gandalf_x
     
  2. #2 Berni, 29.01.2007
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    Tach gandalf_x,

    wenn Du denn des Lesens mächtig bist, und das setze ich voraus, nimmst Du den Teil C aus dem beiliegenden Angebot, da werden Deine Fragen beantwortet.
    Abrechnung fängt bei Punkt 4 an, Nebenleistungen und 4.2 Besondere Leistungen.
    Die besonderen Leistungen sind in Deinem Angebot nicht enthalten , und sollen im Stundenlohn abgerechnet werden.

    Aufmaß ist unter Punkt 5 geregelt.
    Was dort nicht aufgeführt ist, regelt DIN 18299.

    Wer plant bei Dir?
    Eventuell benötigte Bewehrungen sind durch den Planer festzulegen.
    Wenn Dein Estrichleger plant und eine Faserbewehrung für seinen Estrich zwingend erforderlich hält, würde ich als Bauherr (Laie) da nicht widersprechen.;)

    Dämmung verlegst Du selber?
     
  3. #3 gandalf_x, 29.01.2007
    gandalf_x

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    hallo berni,

    sorry, des lesens bin ich mächtig, der grund, warum ich hier im forum gefragt habe: es gibt keine beiliegende vob teil c ! nix, null, auch nicht auf der rückseite des angebotes :cry
    hatte ich allerdings vergessen zu erwähnen:sleeping , würde euch doch sonst nicht behelligen :angel:

    nun, ja, zwingend notwendig hörte sich das nicht an:... im bereich von fliesen macht man das...

    hört sich für mich als laien nun auch nicht sehr überzeugend an, zumal ich in der suche diverse gegenargumente gelesen habe.

    geometrie der räume immer rechteckig, ohne schnickschnack, raumgrößen von 9,5 bis 24 qm.

    sind denn bretter aufstellen und fugen machen eine sonderleistung oder gehört das einfach dabei bei xx qm estrich machen??

    gruß
     
  4. #4 Berni, 29.01.2007
    Berni

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    Nun ja,

    allein dieses Argument überzeugt mich auch nicht.:)

    Bewegungsfugen herstellen ist eine besondere Leistung und ist ohne vorherige Absprache immer gesondert zu vergüten.

    Einzelflächen >0,1m² werden vom Aufmaß abgezogen.
    Herstellen von Aussparungen und Kanten >0,1m Länge sind ebenfalls besondere Leistungen.
    Ansonsten wird nach Rohbaumaß aufgemessen, das heißt, die Putzstärke wird mitbezahlt.:D

    Da er Dir die VOB nicht ausgehändigt hat, wird diese aber nicht Vertragsbestandteil.
     
  5. #5 gandalf_x, 29.01.2007
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    @berni

    ja,
    dämmung leg ich selber

    gruß
     
  6. #6 Robby, 29.01.2007
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    Der Estrichleger

    ist auch nicht ganz auf dem neuesten Stand, denn die VOB heißt schon länger Vertrags- und Vergabeordnung
     
  7. #7 MichaelG, 29.01.2007
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    ist Teil B, und "Sollte" dem Angebot beiliegen... (sollte, dann wenn.... *was wir alle nicht wissen...

    Und in Teil C sind zumindest bei uns (Stuckis) die Abrechnungseinheiten in 0.4 oder 0.5 zu finden.

    Aber der Fragesteller kann diese mit Sicherheit bei seinem Auzftragnehmer einsehen.

    MfG Michael
     
  8. #8 Robby, 29.01.2007
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    einsehen

    nützt nix.. hast automatisch Werkvertrag BGB 631 ff.
     
  9. #9 gandalf_x, 29.01.2007
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    @berni

    danke für die antworten.

    was wäre denn ein argument für fasern im estrich?
    wenn jetzt die vob nicht vertragsbestandtei ist, wie soll denn dann abgerechnet werden :confused: :confused:

    pi mal daumen in anlehnung an vob :deal

    oder istmaße, sprich maße von innenseite randdämmstreifen bis innenseite randdämmstreifen :Brille

    ich weiß, ich weiß, auf solche bauherren hat das estrichhandwerk gewartet :irre

    gruß

    p.s. über ein rohr im bad sollen aks matten gelegt werden, da es mit der überdeckung ein wenig knapp wird. sinn oder unsinn. rohr steht 10 über dem rohboden. gesamtaufbau mit belag 14. im bereich des höchsten punktes des rohres also knapp 3-3,5 cm überdeckung. kein hauptverkehrsweg.

    ach, ja, alles komplett mit fbh

    und schluß mit p.s.
     
  10. #10 Berni, 29.01.2007
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    VOB

    Vergabe- und Vertragsordnung für Bauleistungen.


    Tach Michael,:winken

    Ich denke, das reicht nicht.
     
  11. #11 Robby, 29.01.2007
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    wenn nichts vereinbart ist

    wird das "Ortsübliche" herangezogen, sprich hier VOB i.d.R.

    VOB / B wurde aber nicht vereinbart ...
     
  12. #12 VolkerKugel (†), 29.01.2007
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    Kannste das auch?
    Richtiges Material?
    Richtige Randstreifen?
    Fix und fertig fürs Estricheinbringen :confused: ?

    Es wäre übrigens das erste Mal, dass die im Angebot versprochene "beiliegende VOB" auch wirklich beiliegt :lock .
     
  13. #13 Robby, 29.01.2007
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    @Berni

    richtig der Vertragsbestandteil, hier VOB / B, muß dem AG jederzeit einsehbar sein ...
     
  14. #14 MichaelG, 29.01.2007
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    ???

    Was is da zur Ausführung und den Aufmaßregeln geregelt???

    Und seit wann muss man Teil C aushändigen?????????

    Bitte Quellenangabe.

    Teil C das wären bei uns (Stuckis) die 18 299, 18 350, 18 550, 18 451 und was weiß ich noch. Un das zum Angebot dazu? Was würde das denn den Angebotsersteller kosten? 20€ pro DIN-Blättle???


    Ich bleib dabei, TEIL B dann wenn...

    Bei Teil C streiten sich zwar die Gelehrten, aber ohne Bezahlung??? Nee, im Läba nit.


    MfG Michael
     
  15. #15 Robby, 29.01.2007
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    @Michael

    so ist das auch gemeint ... nur Teil B
     
  16. #16 Robby, 29.01.2007
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    was aber auch nicht mehr

    unbedingt schlechter ist... 1 Jahr länger Gewährleistung, dafür Zahlung direkt nach Leistungserbringungen komplett,wenn frei von Sach- Rechtsmängeln... wobei dann Abschlagzahlungen gesondert vereinbart werden müßten...
     
  17. #17 gandalf_x, 29.01.2007
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    hallo volker,
    ich bin zumindest frohen mutes es zu tun.
    beigestelltes material auf boden verlegen. randdämmstreifen unterdämmung, systemplatten, rohre, fertig :confused:

    rohboden hat keine gravierenden unterschiede, dämmung kann lt. estrichleger so darauf verlegt werden.
    allerdings spukt mir im kopf noch irgendetwas von ... dämmung soll vollflächig aufliegen... herum. wobei ich mir nicht sicher bin, wie hierbei "vollflächig" definiert ist. wenn man sich einen rohboden ansieht, kann man eher von "dühnungs-flächig" sprechen (kleine wellen).

    was kann an einem randdämmstreifen richtig oder falsch sein? höhe ist beachtet, stärke 8mm.
    fix und fertig fürs estricheinbringen? ...ich denke mal schon, es sei denn, dass da noch was im verborgenen lauert, von dem ich noch nichts weiß..:eek:
     
  18. #18 Berni, 29.01.2007
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    Und in diesem Fall ist im Angebot auch die Aushändigung des Teils C einseitig vereinbart.:)

    @ gandalf_x,

    Ein Argument für Fasern wäre z.B., wenn der Bau noch nicht geschlossen ist oder der Estrichleger einen bescheidenen Estrich mit hohem Wasserzementwert macht.

    Abgerechnet wird nach der Leistung, die vereinbart war + Zusatzleistungen, die nicht in Deinem Angebot stehen - aber mit Sicherheit noch kommen werden.

    Dein Rohr im Badezimmer ist Pfusch, ist eine Schallbrücke und eine zusätzliche Sollbruchstelle. Auch wenn es hier nicht durch Schwinden des Estrichs zum Bruch kommt, der Estrich hat über Rohr nicht die erforderlichen Festigkeitswerte.
    Bei Absenkungen durch die Dämmschicht (Zusammendrückbarkeit) liegt die Estrichplatte nur noch auf dem starren Rohr auf. Ist nur eine Frage der Zeit bis zum Bruch. Dies verhindert auch keine Bewehrung.
    Diese kann nur einen Höhenversatz der Bruchkanten verhindern.
    Tu Dir selbst einen Gefallen, und tritt Deinen Klempner in den Arsc. und laß das ändern.
     
  19. #19 VolkerKugel (†), 29.01.2007
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    Frage an Berni ...

    ... ist bei "vollflächiger Verlegung" keine weitere Abdeckung mehr (z.B. mit "Schwarzpapier") mehr erforderlich?
    Bei Heizestrichen kenn´ ich mich nicht so aus.
     
  20. #20 Robby, 29.01.2007
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    @Volker

    ich denke Fbhzg. wegen der Systemplatte ...
     
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