Mehrkosten trotz eindeutigem LV rechtens?

Das es sich hier offensichtlich um einen privaten AG handelt, können wir jeden Bezug auf die VOB/A streichen. Soweit klar.

Wenn sich weder aus der LB noch der Ortsbesichtigung entnehmen lässt, ob die MiWo gesondert zu entsorgen ist oder nicht, muss der fachkundige AN wissen, dass es hier ein Risiko gibt. Entweder er legt seinem Angebot gleich die Zusatzinfo zu Grunde, dass es sich auf "gesunde" MiWo bezieht oder er übernimmt das Risiko.

Was wäre denn, wenn er mit belasteter MiWo kalkuliert hätte und er hätte unbelastete vorgefunden? Hätte er dann der Bauherrin großzügig die Ersparnis erlassen?

Leider kennen wir nicht den kompletten Vertag, sondern nur den lückenhaften LB-Satz.

 

Ob nach VOB/A ausgeschrieben wurde oder nicht ist insoweit egal, als dass die Anforderung an die Ausschreibung, nämlich die Leistung ausreichend zu beschreiben, in beiden Fällen gilt. Selbstverständlich auch zum Schutz des Bieters - jedenfalls darf diesem per Ausschreibung kein Risiko aufgebürdet werden, was er nicht kalkulieren kann und daher in die Risikosphäre des AG gehört.

Der geschilderte Fall liest sich bisher so, als wäre die Entsorgung als Sondermüll seitens des AN komplett nicht eingeplant gewesen. Also keine Mengenmehrung (mehr Sondermüll als erwartet), sondern eine vermeintlich zusätzliche oder geänderte Leistung (Entsorgung als Sondermüll statt als normaler Müll). Das wäre vom TE noch zu bestätigen.

Wenn es sich so verhält wie angenommen, ist die Ausschreibungsart (EP oder Pauschale) irrelevant. Es ist der geschuldete Leistungsumfang zu klären. Geht aus der LB klar hervor, dass eine Entsorgung als Sondermüll nicht geschuldet wird, dann wären die entsprechenden Kosten zu erstatten - eine pauschale Ausschreibung kann nicht bedeuten, dass ohne zusätzliche Vergütung mehr als das Leistungssoll erbracht werden muss. Der Verweis auf die UK wäre dann ebenfalls hinfällig. Diese ist kein Vertragsbestandteil und zur Ermittlung des geschuldeten Leistungsumfangs irrelevant.

 

So wie bisher beschrieben, ist die Entsorgung des Abbruchmaterials vertraglich geschuldet. Die Dämmung ist nicht näher beschrieben. Der AN hätte also aufklären müssen. Es sei denn aus den restlichen Unterlagen ergibt sich, dass von Sondermüll nicht auszugehen ist. Ist das aber nicht der Fall (vermutlich gibt es gar keine weiteren Beschreibungen) dann hätte der AN spekuliert - und in diesem Fall Pech.

 

Eben, wie gesagt, der "Schutz" bezieht sich nicht auf auskömmliche Preise, sondern allenfalls auf nicht kalkulierbare oder ungewöhnliche Wagnisse. Und das Risiko "belastete oder unbelastete MiWo" ist für einen Fachbetrieb erkennbar und kalkulierbar. Wenn nicht, darf er keinen Preis abgeben, da sind wir uns einig.

 

Bei der Entsorgung gibt es keine "belastete" oder "unbelastete" Mineralwolle. KMF sind immer gefährliche Abfälle, vulgo: Sondermüll (den es seit ca. 20 jahren nicht mehr gibt).
Unterschiede gibt´s da nur bei den Schutzmaßnahmen beim Ausbau.
Bis da bei fachgerechtem Ausbau eine Tonne zum Entsorgungspreis von ca. EUR 200,- zusammenkommt, brauchts schon einen großen Dachboden.

 

AW: Mehrkosten trotz eindeutigem LV rechtens?

Wenn er es denn trotzdem als sondermüll hat abgeben müssen, so hat er demm auch einen entsprechenden nachweis/annahmeschein etc. Soll er den doch mal vorlegen...

Mobil / Tapatalk2 / I9300

 

Da sagt der Abfallschlüssel aber was anderes. Es gibt 2 Schlüssel, einer hat nen Stern für gefährlich, der andere nicht. Und die Richtlinien der meisten Entsorger sagen, daß Verschnitt aktueller Dämmwolle ohne zusätzliche Schutzmaßnahmen unter der 17 06 04 entsorgt werden kann (ohne Stern, also nicht gefährlicher Abfall). Der Wechsel in der Produktion war wohl 1996, seit 2000 darf zudem wohl alte Mineralwolle nicht mehr vertrieben werden.

 

In #1 steht

.
Es ist also in diesem LV-Auszug nicht eindeutig beschrieben, um welche Art Dämmung es sich handelt.

Bei Unklarheiten oder fehlenden Angaben hätte der Bieter dies aufklären müssen oder er übernimmt das Risiko.
Ob es weitere Erläuterungen gab, aus denen Materialien, Details zur Ausführung, und weitere besondere Leistungen hervorgehen schreibt Gwenny nicht. Fehlende oder unstimmige Informationen, die zur Kalkulation notwendig sind, können auch vor Ort vom Bieter eingeholt werden. Diesen Ortstermin hat der Bieter wahrgenommen und hierbei auch die Mineralwolle gesehen.

Insofern war das Produkt "Mineralwolle" und somit auch die Aufwendungen für die Entsorgung bei Abgabe des Angebotes bekannt. Ebenso war an dieser Stelle klar, dass es sich nicht um Bauschutt handelt.

Sofern es keine weiteren Angaben zur Ausführung im LV gab (z.B. staubdichte Einhausung, Beachtung der entspr. Arbeitsschutzvorschriften, Verweis auf TRGS 521 usw.) hätte der Bieter spätestens nach dem Ortstermin Bedenken anmelden können oder den Bauherren darauf hinweisen müssen, dass es bei der Mineralwolle-Entsorgung zu einer Kostensteigerung kommen kann.
Scheinbar gab es auch keine Information an den Bauherren, als die Mineralwolle bei der Deponie abgeliefert wurde. Spätestens hier wusste der Abbruchunternehmer von einer möglichen Kostensteigerung.
Auch danach hat der AN dem Bauherren keine Mehrkostenanmeldung nach VOB zukommen lassen.

So ist aus meiner Sicht die Berechnung der Mehrkosten "Materialentsorgung" nicht gerechtfertigt.
Möchte der Abbruchunternehmer einen (falls es ihn überhaupt gibt) Mehrpreis für die Entsorgung der "alten" Mineralwolle geltend machen, sehe ich auch keine Chance, diesen zu bekommen. Das Baujahr des Gebäudes bzw. das Einbaujahr(zehnt) der Dämmung hätte er beim Ortstermin erfragen müssen, da bei älteren Gebäuden regelmäßig davon auszugehen ist, dass es sich um "alte" Mineralwolle handelt. Spätestens nach der Einlieferung auf der Deponie hätte er die Mehrkosten anmelden müssen, nachdem er davon Kenntnis hatte.

Ob die Deponien in der Umgebung unterschiedliche Gebühren für die Annahme von "alter" und "neuer" Mineralwolle verlangen, kann der Bauherr recht einfach durch einen Anruf bei den 3 nächstgelegenen Deponien erfragen.
Ob "alte" oder "neue" Mineralwolle entsorgt wurde sollte aus dem Einlieferungsbeleg hervorgehen.

Gerechtfertigte Mehrkosten würden aus meiner Sicht entstehen, wenn es im LV keinen Hinweis oder keine Position für die besonderen Leistungen gab, die nach der TRGS 521 erforderlich sind. Aber auch diese Mehrkosten sind vor der Ausführung anzumelden.

Der Bauherr hat dem Bieter ein LV ausgehändigt, welches (unter Berücksichtigung der gegebenen Informationen) ein kalkulatorisches Risiko enthielt. Offensichtlich hat der AN es verpasst, dem Bauherren rechtzeitig eine Mehrkostenanmeldung zukommen zu lassen und hat somit seine Mehrkostenvergütung verwirkt.

Ob dem Bauherren diese Kosten als Sowiesokosten zuzurechnen sind, ist aus meiner Sicht fraglich, denn der Bauherr hätte bei Kenntnis der höheren Entsorgungskosten möglicherweise den Auftrag gar nicht erteilt - wenn das Budget z.B. begrenzt ist.

Sieht für mich aus wie: Fehler des AG. Doppelfehler des AN. 2:1 für den AG trotz der 1:0 Führung durch den AN.

Gruß
Holger

 

ob nun 1:0, 1:1 oder 2:1 ist egal. das zählt nicht. der ag hat wahrscheinlich nicht umfassend ausgeschrieben. erst einmal hat der bieter das zu bepreisen, was der wille des ag ist. bestenfalls kann der bieter mit abgabe des angebots im anschreiben darauf hinweisen und einen zulagepreis anbieten für gesonderte entsorgungsauflagen. ob er diesen umstand im zuge der angebotslegung erkennen konnte???
die fehlende mehrkostenanmeldung ist der einzige hebel für den ag. es bleiben aber auch sowiesokosten für den ag, abbruch des dachstuhls ohne entsorgung des dämmstoffs funktioniert nun mal nicht, es sei denn der ag entsorgt selbst.

 

einen kalkulationsnachweis, die entsorgungsnachweise etc. muss er dir trotzdem überreichen. entfallleistungen wurden 'vor oder nach beauftragung' festgestellt?

 

entsorgungsnachweise brauchst du, du bist veranlasser, du musst nachweisen, wo dein zeug geblieben ist.

kalkulationsnachweise interessieren mich, um seine preisbildung nachzuvollziehen. hat er mit mondpreisen gerechnet, um bei der endsumme in den sternen zu landen oder nicht? man kann es auch lassen und zahlt, was aufgerufen wird.

 

Du solltest jetzt erstmal für eine gute Aktenlage sorgen. Das macht sich immer gut, erst recht, wenn da wirklich Anwälte und evtl. Gericht tätig werden. Aus der Rechnung kürzt Du die strittigen Mehrkosten raus, den unstrittigen Teil kannst Du bezahlen.
Dann am besten noch ein Schreiben schicken, in welchem Du erläuterst, dass die gestrichene Mehrkostenforderung aufgrund fehlender Prüfbarkeit gestrichen wurde.

(Für die entsprechenden Anforderungen an die Prüfbarkeit eines Nachtrages einfach "Prüfbarkeit Nachtrag" googeln. Laut Prof. Schottke wäre es:
A Sachverhalt: Darlegung der veränderten Leistung (qualitativ)
B Anspruchsbegründung
C Baubetriebswirtschaftliche Bewertung: Darlegung der veränderten Leistung (quantitativ)
D Nachweis der Höhe)

Du bittest den AN die gegenständliche Forderung entsprechend prüfbar vorzutragen, da Du diese ansonsten streichen musst. Solange keine prüfbare Forderung vorliegt, verpufft auch die Drohung mit dem Anwalt.

Solltest Du Dich Deinerseits anwaltlich absichern wollen, dann sollte der mal Euer Vertragsverhältnis klären. "Ist dieses LV tatsächlich Vertragsbestandteil geworden?" wäre m.E. ne wichtige Frage.

 

Herrlich wäre es, wäre es nicht so traurig, was hier abgeht!

Keiner kennt die genauen Vertragsumstände, aber grosse Ratschläge von wegen NIcht zahlen werden gegeben.
Die Beschreibung der Leistung war nach dem hier dargelegten nicht eindeutig, die Entsorgung aber notwendige Leistung zur Durchführung der Arbeiten, also auch ohne Nachtrag abrechenbar (wenn alles so wie von Gwenny vorgetragen).
Streitig kann danach nur noch die HÖHE der Zahlung sein.

Das keine Massenberechnungen o.ä. vorliegen, habe ich hier nicht lesen können (vielleicht war ich ja blind), ergo ist auch nicht klar, ob eine Streichung wegen fehlender Abrechnungsgrundlage möglich ist!

Seid Ihr Euch eigentlich im klaren, was passiert, wenn Gwenny EUren Ratschlägen folgt? Sie kriegt einen Prozess an den Hals, bei dem die Zinsen am Ende höher als die Streitforderung sind + Anwalts- und Gerichtsgebühren usw.

Liebe Leute, der einzig sinnhafte Rat hier lautet - Gwenny, begib Dich direkt zum Baurechtsanwalt, gehe nicht nicht über Forum und ziehe keine 2.000 € ab (Ohne das OK Deines Anwalts)

Vorher aber mal überlegen, ob von den 2.000 nicht X00 bis X.Y00 € überbleiben könnten, was dann zzgl. Anwaltsgebühren 2.000 €+ X ergäbe.

 

dass der unternehmer hier nicht klein beigibt, ist wohl klar nach dem letzten telefonat. eine preisvereinbarung unter dem aufgerufenen preis dürfte möglich sein und kann in einem gespräch verhandelt werden. da wird man dann sehen, wie er sich genau positioniert. 2 t€ sind auch wiederum keine grössenordnung, mit der man vor den richter zieht.

 

@ Ralf

Was ist denn hier nicht eindeutig? Die LB ist eindeutiger als "ich will 2000 € mehr".

Hier wird ein interessanter Fall diskutiert auf Grundlage der spärlichen Informationen der Themenstarterin. Uns ist klar, dass wir weder den exakten Vertrag kennen, noch die Argumente des AN.

Wenn Sie aufgrund nur dieser Diskussion die falsche Entscheidung trifft, hat sie daher selbst Schuld. Und die Ratschläge von Rolf und Nutzername sind durchaus sinnvoll und bedeuten noch lange nicht grundsätzliche Zahlungsverweigerung.

Wenn der AN 2000 € mehr fordert, ob berechtigt oder nicht, muss schon mehr kommen als "Mineralwolle war (überraschend?) Sondermüll", "ich bin eh schon billig" und Drohung mit Anwalt oder Inkasso Moskau.

Im Prinzip muss er nur zunächst nur folgende Fragen beantworten:

- wie erklären sich die Entsorgungskosten (z. B. Rechnung vom Entsorger für MiWo nach Abfallschlüssel 17 06 01 oder 17 06 03),

- mit welchen Deponiegebühren für die MiWo wurde kalkuliert (z. B. Menge und Gebührenliste für Bauschutt oder Hausmüll),

- mit welcher Menge MiWo wurde kalkuliert,

- auf Grundlage welcher objektiven Annahmen wurde die Menge geschätzt und konnte bei der Kalkulation davon ausgegangen werden, dass es sich hier um MiWo (Abfallschlüssel 17 06 04) handelt, die i.d.R. nur als Bauschutt oder Hausmüll hätte entsorgt werden können?

Wenn er hier überprüfbar und korrekt seine Mehrkosten sowie die Grundlage seiner Urkalkulation darlegt, dann soll er die Mehrkosten auch bekommen. Wenn nicht, wüsste ich nicht, wie ihm de Anwalt helfen könnte.

 

gefragt war auch:

Eine prüfbare Schlussrechnung, Entsorgungsnachweise und ggf. eine Urkalkulation / Kalkulationsansätze kann man auch erst mal ohne Anwalt einfordern. Ebenso kann man die Zahlung der unstrittigen Beträge leisten.

Hinweis zu den Entsorgungsnachweisen:
Falls es eine Abbruchgenehmigung aufgrund eines entsprechenden Antrages gibt, bitte prüfen welche Unterlagen dem Amt ggf. vorzulegen sind.

 

Gemäß des allerersten Beitrags sind die Mehrkosten erst in der Rechnung kommuniziert worden. Sowohl nach BGB (§650) als auch VOB hätten diese aber zunächst angezeigt werden müssen. Darüber hinaus sind Nachträge prüfbar einzureichen, was hier nicht gegeben ist. Daher der Rat, zunächst nicht zu zahlen.

Eine erkennbar mangelhafte Leistungsbeschreibung berechtigt später nicht zu Nachträgen. Das wurde von mehreren Antwortenden dargelegt.

Falls damit mein Rat, die Mehrkosten wegen fehlender Prüfbarkeit zu streichen, gemeint ist: Was ein Nachtragsangebot prüfbar macht, ist in meinem Beitrag unter A-D zu lesen. Da reicht keine Massenberechnung.

Zusammenfassend: Eine Mehrkostenforderung, die zum Einen nicht angekündigt wurde, zum Zweiten nicht prüfbar dargestellt ist und zum Dritten womöglich sogar vertraglich geschuldet ist, kann man m.E. guten Gewissens erstmal zurückweisen. Wenn dann eine brauchbare Begründung vom AN kommt, muss man neu bewerten.
Grundsätzlich muss sich jeder wohl selbst überlegen, ob er bei einem Bauvorhaben gleich jedesmal panisch zum eigenen Anwalt rennt, wenn ein AN das Wort Anwalt in den Mund nimmt. Wie rolf auch schon schrieb, kann man sich fragen, ob so ein Thema es überhaupt bis vor Gericht schafft. Wird ein Anwalt eingeschaltet, ist wohl auch anzunehmen, dass dieser als erstes ein Schreiben verfasst und die bestehende Forderung wiederholt. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man bei Nichtbezahlung einer bisher unbegründeten Forderung (und der Bitte eine Begründung nachzureichen) sofort als nächstes vor Gericht steht – aber vielleicht kenn ich mich da einfach nicht aus und Du hast andere Erfahrungen gemacht.

In einem Unterforum „Bauvertrag“ ist das vermutlich immer ein sinnvoller Ratschlag. Bei der hier geschilderten Sachlage wäre es aber ausnahmsweise sogar ok, vom AN erstmal eine ordentlich Nachtragsbegründung zu fordern. Wenn die dann kommt, kann man damit immer noch zum Anwalt gehen.
BTW: Was sagt eigentlich der Ersteller des LV zu der Geschichte? Oder hast Du das selbst geschrieben?

 

Ah - ja, DU kannst also ferndiagnostizieren, dass die 2.000 € Entsorgungsmehrkosten eine WESENTLICHE Überschreitung des AUftragsvolumens darstellen.
Meinen großen :repekt