Kiesnester in Fertigbetonteilen

Diskutiere Kiesnester in Fertigbetonteilen im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Liebe Experten, die Schalung der Türen/ Fenster wurde abgemacht nachdem die Decke/Boden 1.OG gegossen wurde. An den Fenster- und...

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    Liebe Experten,

    die Schalung der Türen/ Fenster wurde abgemacht nachdem die Decke/Boden 1.OG gegossen wurde. An den Fenster- und Türquerschnitten sieht man an vielen Stellen Kiesnester. Muss ich mir Sorgen machen oder wird das einfach nachgearbeitet, was meint ihr?

    Danke

    Viele Grüße
     

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  2. Yilmaz

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    Welche Etagenwände sind das? Wenn in sichtbaren Bereiche so aussieht will ich gar nicht wissen wie es in der Fläche aussieht …
     
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    Das sind die Wände vom EG, jeweils der Querschnitt an Wänden/Türen wo verschalt war. Die Wand selbst kommt ja aus dem Werk. Also die sichtbare Wand sieht einwandfrei aus. Anbei ein Bilder unverfüllt.
     

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  4. Yilmaz

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    Ich meine den Ortbeton im Wänden was man nicht sieht
     
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  5. #5 Fabian Weber, 23.11.2024
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    Sieht schon sehr lieblos betoniert aus.

    Musst Du vielleicht sowieso noch ne Kernbohrung irgendwo machen? Dann wäre es gut noch 1-2 mehr zu machen, um mal ein paar Stelle zu kontrollieren.

    Sieht für mich bisschen so aus als hätten die den Schlauch beim Betonieren nicht weit in die Wand gesteckt und durch die Schütthöhe hat sich das vielleicht etwas entmischt.
     
  6. Yilmaz

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    Mit einem Hammer kann man undichte stellen auswendig machen
     
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    Eine Bohrung ist nicht mehr geplant.

    Der Beton wurde lagenweise eingefüllt. Man erkennt das die unterste Lage viel besser aussieht. Die Wände wurde ca 2 cm aufgekeilt und am Übergang unten horizontal längs am Boden sieht es homogen aus. Zudem fällt auch auf, das gerade in sehr kurzen Wandabschnitten es im Querschnitt im mittleren Bereich so schlimm aussieht.

    Na gut, dann gilt Prinzip Hoffnung das alles gut geht.
     

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  8. Yilmaz

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    Darf ich fragen warum alle EG Wände aus Beton?
     
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    Ist ein Mehrfamilienhaus mit 8 Einheiten mit UG, OG, 1.OG und DG. Entscheidung liegt wohl beim Bauträger/Architekt.
     
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    Schallschutztechnisch beste Lösung für MFH.
    Wenn Wärmedämmtechnisch auch passt das ist das in Ordnung
     
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  11. Stoe

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    Alles klar. Laut Vertrag A+ mit Energieeffizienz 55 und Primärenerieeffizienz 40.

    Also um abzuschließen: Verfüllung ist lieblos. Könnte besser sein. Wenn es nicht flächendeckend so ist wäre es okay und kein Problem. Im UG ist es mir nicht aufgefallen, wegen WW.
     
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    Du sprichst oberflächlich von Kiesnestern "in Fertigbetonteilen", aber bei näherem Hinsehen von etwas anderem: nämlich von Wänden aus einer Kombination von Fertigbeton (äußere Sandwichschichten aka verlorene Schalung aus Beton aus einem Fertigteilewerk) und (wohl ursprünglich beabsichtigtem) Ortbeton, den vermutlich Hilfsarbeiterdarsteller eingefüllt haben. Nach Deiner Hoffnung ging dies nur dort mit schadhaftem Ergebnis vonstatten. Deinen Augenschein beziehst Du von Schnittflächen, die nach Wegnahme der Schalungen für die Laibungen der Wandöffnungen sichtbar wurden, und tröstest Dich mit der Oberflächengüte des Fertigbetonteile-Anteils am Gesamtprodukt. Die Vermutung der Einwandfreiheit wird hier aus fachlicher Sicht nicht geteilt, und das kann auch garnicht anders sein.

    Ohne Durchmischung geronnener "Beton" hat diesen Namen nicht verdient. Du hast hier Mehl, Wasser, Eier und so weiter - aber keinen Kuchen. Kuchen ist hier nur die Verpackung (verlorene Schalung). In diesem Fall verloren im doppelten Wortsinn, denn diesen Ausschuß wird man nicht mehr getrennt bekommen. Ich weiß nicht ob der Mai oder sonstwer, aber irgend jemand muß das alles nocheinmal neu machen. Genau das ist der Sinn der Beschäftigung von Fachkräften: daß aus Material nicht nahezu wertloser Abfall wird. Bei den Materialverhunzern hat der Bauträger am falschen Ende gespart (aber seinen Schaden wird er das nicht sein lassen wollen).

    Die oberflächlichen Sandwichschichten (vermutlich 1a wie sie sein sollen) und die Windbeutelfüllung mit etwas was Beton hätte werden sollen (offenkundig schadhaft) sind zwei nun leider kaum noch trennbare Bestandteile eines "fertigen, aber mißlungenen" Produktes. Ein Gerichtsgutachter würde wohl bestätigen können, daß die Betonplattenschalen tadellos seien, dies jedoch vom darin eingefüllten Ortbetonanteil nicht festgestellt werden könne und sogar zu bezweifeln wäre (da sich an den besagten "Innenflächen" begründete Verdachtsmomente auf eine nicht fachgerechte Einfüllung zeigen). Ich kann im übrigen keinen Grund dafür erkennen, weshalb hier eine "lagenweise" Einfüllung hätte sinnvoll sein sollen (die verlorene Schalung besteht hier ja nicht aus Schalungssteinen, sondern aus - wenn auch mit Ausschnitten versehen - geschlossenflächigen Betonplatten). Ich sehe hier im Ergebnis eher eine Juristenfortbildung als ein Bauwerk entstehen.

    Lasse den Pfusch (darfst Du bei einem BT die Baustelle des unfertigen Werkes überhaupt betreten ?) dokumentieren, bevor Du anwaltlich Deine Entlassung aus dem Kaufvertrag (aus dem wichtigen Grund, es werde offenbar ein Vertragsgegenstand in anderer als der vereinbarten Qualität hergestellt) betreiben läßt. Ich sehe hier keine dauerhaft miteinander verbundenen Wandsandwiches mit Eigenschaften nach den anerkannten Regeln der Technik mehr entstehen können (außer eben, das Zeug wird abtransportiert und fachgerecht und vertragsgemäß ersetzt). Du hast nun Deine Kenntnis von dem Pfusch internetkundig gemacht und würdest als Betrüger dastehen, einen Dummen zu suchen, der hier Dein Rechtsnachfolger im Kaufvertrag werden wollte.

    Hier wurden offenbar "Kiesnester zwischen Fertigbetonteilen" hergestellt, mit denen zusammen sie Bauteile hätten ergeben sollen. Ein Erfolg des ursprünglichen Vorhabens ist offenkundig nicht der Fall.
     
  13. Stoe

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    Puh okay.

    Angenommen es ist hier und da mit Nestern aber bei weitem nicht überall. Es gibt auch gute „Ecken“. Decke/Boden und UG ist einwandfrei, die Fertigteile auch.

    Was wären denn objektiv gesehen die Probleme die daraus resultieren können?
     
  14. 11ant

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    Deine Vermutung, überall dort wo Dein Blick in Schrödingers Kiste nicht hin reicht sei die Katze bei bester Gesundheit, halte ich für eine lediglich unwiderlegte, aber leider nicht wahrscheinliche Hoffnung. Wenn etwas schlampig, ahnungslos (oder beides) getan wird bedeutet das längst nichts Gutes, nur weil man dabei ja auch mal Glück haben kann. Glück gehört nicht zu den Zutaten dieses Herstellungsprozesses, sonst würde man ja auch Gebete sprechen anstatt eine Ausbildung zu absolvieren.
    Weshalb sollten dann ausgerechnet die Teile die nicht offensichtlich verpfuscht sind intakt sein ? - wenn die Methodik durchgehend falsch war, werden auch die Ergebnisse durchgehend nicht den Erwartungen entsprechen können. Es geht hier nicht um Stampfbeton oder Aufbaukeramik, das sind völlig andere Dinge. Hier haben offenbar ächte Spehzialißten ihre Anlernerkenntnisse aus der Herstellung von Schalsteinmauern auf Sandwichplattenwände übertragen. Das ist humorvoll statt fachgerecht, daher kann ich Deine Hoffnung nicht teilen.
    Die Probleme - die hier garkeine subjektive Dimension hätten - erwachsen sämtlich aus dem Ergebnis der falschen Herstellungsmethodik. Kiesnester sind entarteter Beton. Sie strahlen / streuen / metastasieren zwar nicht, aber die Zutaten des Betons haben sich dort nicht wie sie sollten vermischt. Entsprechend bilden sie auch nicht die gewollten Strukturen mit entsprechend auch nicht den gewollten Eigenschaften. Die Hohlräume im Wandkörper schließen Luft(feuchtigkeit) ein, die eben chemisch / mechanisch / hygroskopisch andere Eigenschaften haben als der planmäßige Beton. Welche Erwartungen statisch, thermisch o.ä. speziell an die Wände in Deinem Haus gestellt werden, weiß ich nicht. Statisch kann worst Case sein, daß die Betonplatten hier wie Zwillingsreifen wirken und die Ortbeton"schicht" einfach nur nicht dabei mitwirkt, gemeinsam das beabsichtigte System zu bilden. Wie stabil die Betonplatten ohne die verbindende Ortbeton"schicht" sind, hängt u.a. von der Armierung des Gesamtsystems ab. Thermisch sind die Wände hier ebenfalls inhomogen, was vermutlich nicht für Schimmelbildung ausreicht. Die Fehler, die Du siehst - das sind ja im wesentlichen Fehlstellen hinter den Türzargen - werden für sich allein betrachtet der Sorge nicht wert sein. Erheblich bedenklicher erscheint mir, daß Indikatoren eben typischerweise repräsentativ sind und ich wie gesagt Deine Hoffnung, summa summarum könnte das Produkt im Ergebnis das Niveau "schwach sehr gut" haben, nicht für fünf Pfennig teilen kann. Du solltest auf jeden Fall argwöhnen, in anderen Details lege Dein Vertragspartner dieselbe Nonchalance an den Tag.

    Im übrigen hast Du meine Rückfrage noch nicht beantwortet, wie gerichtsverwertbar Du überhaupt die Kenntnis von dem Pfusch erlangt hast. Typischerweise hast Du als Käufer (bzw. Dein Sachverständiger) vorgeburtlich auf der Baustelle noch garnichts zu suchen.

    Mein Eindruck ist, Dir seien zwei grundlegende Dinge nicht klar:
    1. die Qualitäten der Fertigteile und der Ortergänzung haben nullkommanichts miteinander zu tun, das sind getrennte Welten (gewesen, bis im ortgefertigten Produktionsschritt auch das bis dahin vermutlich tadellose Vorprodukt mitverpfuscht wurde). Das die Betonplatten rundum mackenfrei sind, fehlberuhigt Dich also völlig ohne Aussagekraft.
    2. wo Beton unvermischte Zutaten hat, gilt das nicht nur für einzelne davon. Kiesnester bedeuten zwangsweise, daß an anderen Stellen des Betons Zementnester sind - also ebenfalls streng genommen kein ausgebildet entwickelter Beton. Bei Kakaoklumpen hast Du das bestimmt schon gesehen: wenn man die aufpiekst, ist da im Kern noch trockenes, ungebundenes Pulver.

    Ich sage das ja nicht aus Spaß an der Pedanterie, daß diese Wandplatten minderwertig sind !
     
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    Danke für die ausführliche und bildliche Erklärung.

    Ich denke ich habe verstanden das es nicht in Ordnung ist und es vermutlich auch in verdeckten Bereichen nicht in Ordnung ist. Was das nun faktisch bedeutet kann vermutlich erstmal niemand sagen mittels reiner Ferndiagnose.

    Im Rahmen der Teilzahlungen (z.B. Fertigstellung Rohbau) kann ich inkl. Begleitung offiziell auf die Baustelle und mich über den Stand informieren. Ansonsten gehe ich sonntags gerne mal spazieren und verlaufe mich dabei regelmäßig mal in der neuen unbekannten Umgebung.

    Ich werde mal schauen das ich bald, also viel früher als „Fertigstellung Rohbau“, drauf komme und einen Sachverständigen mitnehme.
     
  16. #16 Fabian Weber, 25.11.2024
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    Lass doch mal den Statiker auf die Baustelle kommen und ein paar Bohrkerne ziehen.

    Bei mir war das schonmal ähnlich, da viel das Bohrkern vom Sandwich dann einfach in drei Teile…

    Ich sehe das aber erstmal nicht so kritisch anhand Deiner Bilder. Hier war wohl vornehmlich die Schalung des Fensters undicht und hat dann eben ordentlich geblutet, der Rest der Wand ist sicherlich nicht betroffen.
     
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    Das Haus wird von diesem Pfusch nicht einstürzen. Mein Argwohn vom gleichen Qualitätsverständnis auch in anderen Werkteilen wäre jedoch hellwach und ich würde möglichst viele Gelegenheiten sachverständiger Inaugenscheinnahme wahrnehmen. Ein Pfusch kommt selten allein, der Bauträgerfisch stinkt meist vom Management her.
     
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