Passivhausfenster Aufpreis

Um das Beispiel mit den Reihenhausfenstern aufzugreifen:

Es wird nur anderes Glas im selben Rahmen verwendet.

Delta U = 1,35-1,2 = 0,15
Einsparung: 0,15 * 10 = 1,5 Liter Heizöl p.a. und m²
Delta g = 0,64-0,52 = 0,12
verminderte solare Gewinne: 0,12 * 14 = 1,7 Liter Heizöl p.a. und m²

Das 3-Scheiben-Glas rechnet sich also nicht.

 

Kann ich nur bestätigen ...
... wenn ich "auf meine Art" drangehe, ändern sich die relevanten Werte nur marginal.

Etwas anders sieht es aus, wenn ich den Uw des PH-Fensters mit 0,85 einsetze:
H Tvorh sinkt von 0,32 auf 0,28 und Q Pvorh von 74,31 auf 70,46. Ob das den Mehrpreis (muss ich für dieses Haus erst ausrechnen, war ein EP-Auftrag für 4 Häuser und jedes war ein bisschen anders) rechtfertigt, muss der Bauherr entscheiden.

Was bleibt als Argument für das 3-Scheibenglas? Wenn man sich den Isothermenverlauf (siehe Link oben) beim PH-Fenster anschaut und den gut gedämmten Rahmen und die Einbausituation gedanklich durch einen "normalen" Rahmen ersetzt könnte ich mir schon vorstellen, dass da was schiefgeht.

Ich wiederhole daher meine Eingangsthese: "3-Scheibenglas ja - aber nur da wo´s hingehört - ins "richtige" PH-Fenster!"

 

Hallo !

Es wurde ja hier schon gesagt
http://www.bauexpertenforum.de/showpost.php?p=82193&postcount=17
Komfort.
Bei großen Fensterflächen (Fenstertüren) bspw., vor denen keine Heizkörper montiert sind (sein können) und es keine FBH gibt, lohnt es sich.

 

Achtung, nicht erschrecken:

PH-Fenster Systemgeber 1
Rahmen mit Wärmedämmkeilen, nur weiß, Uf 0,74
Dreischeiben-Glas m. Argonfüllung Ug 0,6
Uw 0,72, eingebaut kleiner 0,85
+ 115% beim Normfenster
PH-Fenster Systemgeber 2
Mehrkammer-System, auch farbig, Uf 0,96
Dreischeibenglas Krypton Ug 0,5
Uw 0,74, eingebaut kleiner 0,85
+ 120%
jeweils zu 70mm Bautiefe, mit Glas Ug 1,1 mit warmer Kante (Uw 1,2 - 1,28)

Herr Feist bzw. ift hatte jeweils die "Finger mit drin".

So falsch scheinen wir da gar nicht zu liegen, von 6 Anfragen 5 gemacht.

Was der Monteur mehr braucht, kann ich nicht sagen, da wir fast nie slebst montieren.

 

Meine Fresse...

hat man in so einem Thread den Anschluß verpasst, bzw. ist ein GanzSpätEinsteiger, dann ist es richtig Arbeit sich einzulesen.

Inhaltlich gibt's sehr viel Interessantes, sich scheinbar Widersprechendes und noch ein paar Anmerkungen meinerseits.

Hier nur vorab die Stichworte:

Da nach der Einsparung gefragt wird (Lohnt sich das?) würde ich ep herauslassen. Der Anlagenaufwand, Verteilverluste, etc sind natürlich interessant. Also: Betrachtung für Endenergie, nicht Primärenergie.
Selbst die Berücksichtigung von Hilfsenergien würde ich bei dieser Betrachtung in Frage stellen. Also Betrachtung für Endenergie ohne Hilfsenergie.
Nichtsdestotrotz passt "1.3" sehr gut in die geniale Stubenrauschsche Überschlagsformel, nur "ep" würde ich es nicht nennen.

Die EnEV liefert leider keinen besser passenden Wert, da die Verluste nicht ganz konsequent errechnet werden. Erst gibt es zu addierende Zusatzverluste und dann einen Faktor für die Erzeugerverluste.

**************

@volker:
ep steigt bei geringerem qh, weil der Wirkungsgrad der Heizung sinkt.
Das hört sich "billig" an, ist es aber nicht.
(Je besser gedämmt, desto weniger wird verbraucht, desto schlechter der Wirkungsgrad)

Bei der Fläche wird's ja auch deutlich:
Was macht man, wenn man Reihenhäuser wirtschaftlich beheizen will?
Man streicht die jeweils eigene Zentralheizung.

Auch hier gilt:
"ep steigt bei geringerer Nutzfläche, weil der Wirkungsgrad der Heizung sinkt."

Hinweis am Rande:
Es ist totaler Schwachsinn, dass in manchen Formularen (z.B. Fachunternehmerklärung des Heizungsbauers) die Einhaltung von ep gefordert wird !

 

Selbst auf die Gefahr hin...

dass ich gleich ein Satz heiße Ohren verpasst kriege, aber irgendwie sagt mir mein Bauchgefühl: dat ist zu viel solare:
Da müsste doch noch ein Korrekturfaktor rein im Sinne nutzbarer Gewinnung. Wenns draußen eh warm ist oder die Raumtemperatur erreicht ist, wird die solare ja eher lästig und in den Keller tragen kann ich ja die Watt auch nicht -duck-
Bestimmt irgendwo was überlesen/übersehen

 

Nö, die Frage ist durchaus berechtigt. Die im Anhang 1 der EnEV stehenden 270 kWh/m²a für die Südrichtung finden sich in der DIN V 4108-6, Anhang D Tabelle D1 richtigerweise als 270 kWh/m²HP. Es handelt sich also nur um das Strahlungsangebot in der Heizperiode. Die Sommermonate interessieren logischerweise nicht. Das gesamte Strahlungsangebot für die Südrichtung beträgt gemäß Anhang A der DIN V 4108-6 über 1000 kWh/m²a. Drei Viertel davon werden also schon weggeschmissen. Dann steckt in den EnEV-Formeln noch ein Ausnutzungsgrad von 0,95. Über den könnte man diskutieren. Der hängt nämlich vom Nutzerverhalten bzw. von der Regelung der Heizung ab. Wird die bei Sonne im Winter nicht runtergeregelt, kommt es zur Überhitzung der Räume. Die gewonnene Energie muss teilweise weggelüftet werden. Es kann je nach Architektur (riesige Glasflächen) sein, dass die beste Regelung nichts nützt, auch nicht Runterregeln auf Null, weil das winterliche Strahlungsangebot den Wärmebedarf eines Raums übersteigt. Dann wird wieder ein Teil nicht genutzt.

Im Großen und Ganzen glaube ich, passen die Zahlen für Faustformelzwecke schon.

 

@NFS82
Danke Olaf, da hat sich mein Fensterbauer aber ziemlich verschätzt und er scheint in Punkto Glas auch nicht mehr auf dem Laufenden zu sein.
Mit den bei PH-Fenstern aufgrund der Einbausituation höheren Montagekosten dürfte man dann gut bei so um die 140 % + liegen.

Zur Vollständigkeit bitte ich Dich noch um Angabe der Glas- und Rahmenstärken bei Ausführung 1 und 2.


@JDB

Die Heizungsbauer sehen das nicht so eng. Ich habe letzte Woche 4 Erklärungen bekommen und eben gerade den Meister angerufen und gefragt, ob er denn ep auch kontrolliert hätte. Antwort: "Häh? Die Zahl haben Sie mir doch gegeben!"

Mein Fazit:
1. Nie 3-Scheibenglas in 70er Rahmen (innen trifft warme Scheibe auf kalte Rahmenoberfläche).
2. PH-Fenster nur in Passivhäuser (bei Einbau in die Leibung monolithischen Mauerwerks verschlechtert sich der Uw-Wert erheblich).

 

Das war...

ne Idee eines Eurer Kollegen ; na gut, er hat auch nach dem k-Wert gefragt.

1: Bautiefe Blendrahmen 104mm/Ansichtsbreite Flügel/Rahmen 130mm/Glas 44mm
2: 95,5/128/36

Naja, beim Glas hat das mglweise nichts damit zu tun, dass er nicht auf dem laufenden ist - das 3-Scheibenglas ist ne "privat-edition" by ... und reine Verhandlungssache gewesen. BT 36mm, g 58%. Aber mit den Erkenntnissen aus der Runde werde ich wohl eher die Empfehlung aussprechen, die Pfoten davon zu lassen, falls mal wieder jemand danach fragt.

Übrigens gibts z.Z. von einem "Großen" als Aktionsangebot bis 31.03. f. € 9,90 m²/Fensterfläche ein Drei-Scheibenglas mit Ug 0,8, allerdings ohne warme Kante. Als Rahmen Uw 1,3.

 

@Volker
Nach Deiner Antwort bin ich mir nicht sicher, ob Du mich richtig verstanden hast. Nocheinmal deutlicher am Beispiel:

Geplant ist ein Haus, Dämmstandard x, Heizungsanlage y,
EnEV-Nachweis wird geführt, ep zu 1.25 errechnet.
Noch während der Ausführung erbt der Bauherr.
Anstatt 10cm WDVS kommen nun 14cm WDVS zur Ausführung.
Auf einen erneuten EnEV-Nachweis wird verzichtet, wird ja alles nur besser!

Alles ?
Nicht alles.
ep wird "schlechter" (eigentlich nicht "schlechter" sondern "größer")
Das wirkt sich aber nicht negativ aus, weil qh kleiner wird.

Und das meine ich mit Unsinn in den Formularen:
Das Verlangen nach Bestätigung der "ep-Einhaltung" ist Dummfug !

 

@bertel:

Volker hat Recht, wenn er sagt, man muß alles im Zusammenhang sehen.

Bruno hat Recht, wenn er sagt, die Unwirtschaftlichkeit kann man auch herausgelöst nachweisen.

Auf dem Weg zum Passivhaus bzw Niedrigstenergiehaus ist das Passivhausfenster sicherlich am schwierigsten "schönredbar", aber zum Zeitpunkt "X" der Verbesserungen in der Planungsphase auch unvermeidbar.

Noch ein Hinweis:
Der angesprochene Zuwachs an Behaglichkeit bei Passivhausfenstern ist nicht nur eine "angenehme Gefühlssache ohne Auswirkung" sondern führt (wissenschaftlich belegt) auch zu niedrigeren Innentemperaturen und somit zu einer zusätzlichen Energieeinsparung.

 

Die Qualität ist zwar schlecht, aber man kann was erkennen.

 

@JDB
Ich habe Dich schon richtig verstanden. Ich wolle nur deutlich machen, dass der Heizungsbauer keine Ahnung hatte, wovon ich rede und den Wisch mit meinen Zahlen einfach unterschrieben (Gott sei Dank hat er seine HK- und Leitungsberechnungen extern von einem Ing-Büro machen lassen).

@Bertel
Das "richtige" Passivhausfenster im Poroton-Mauerwerk macht keinen Sinn, da sich hier aufgrund der ganz anderen Einbausituation der für den Einbau in ein Passivhaus gerechnete U-Wert für das Gesamtfenster so verschlechtert, dass sich die - wie wir heute gelernt haben doch erheblichen - Mehrkosten nicht mehr rechnen.
Die "Behaglichkeit" im Passivhaus entsteht nicht nur durch bessere Fenster sondern vor allem durch eine kontrollierte Be- und Entlüftungsanlage, die für ständig frische zugfreie Luft sorgt.

Bei einer 3-Scheibenverglasung im "normalen" Fensterrahmen sehe ich bauphysikalische Probleme aufgrund der Isothermen(Wärmestrom)-Verlagerung. Auf gut Deutsch: auf der Innenseite des Rahmens kommt wesentlich kältere Luft als auf der Innenseite der Scheibe an.

Was ich momentan nicht weiß: wie hoch ist die Temperatur der Innenwandfläche eines 36,5er T9 bei außen -10 und innen +20° (ich baue halt anders, Josef).

 

Ich würde den Behaglichkeitseffekt gerne quantifizieren. Das Diagramm ist stark erklärungsbedürftig. Wo verläuft die Linie gleicher Behaglichkeit? Ist die mittlere Oberflächentemperatur eines Raumes anzusetzen?

 

@Bruno

Genau das ist der Punkt. Das Diagramm ist meiner Ansicht nach nicht sehr aussagekräftig, da es von gleichen Oberflächentemperaturen ausgeht. Ich habe in einem Raum aber nicht nur "kalte" Außen- sondern auch "warme" Innenwände.

 

(Bild bei mir auf'm Rechner - Die Quelle weiß ich leider nicht so genau...)

Ich les das so:
Bei steigender Oberflächentemperatur benötige eine geringere Innentemperatur bei gleicher Behaglichkeit.

 

Hier ist die Quellenangabe zu dem Diagramm
[39] Werner, J., Kirtschig, T.: Zuluftnachheizung als Heizwärmeverteilsystem;
in Tagungsband zur 2. Passivhaustagung,
Passivhausinstitut Darmstadt, 1998

Ich habs entnommen aus dem RWE_Bauhandbuch.

Eine Linie gleicher Behaglichkeit wirds denke ich nicht geben.
Der Einfluss der Luftfeuchte und der Luftwechselrate auf die Behaglichkeit ist aus dem Diagramm auch nicht zu erkennen.

 

@JDB

Also die Grafik begreife ich nicht.
1. was ist mit mittlerer Oberflächentemperatur gemeint? Die von allen raumumschließenden Bauteilen?
2. In der Regel habe ich doch eine gleichmäßige Innentemperatur, die regelt das Thermostatventil.
3. Nach der Grafik liegt der Behaglichkeitsbereich bei 20° Innentemperatur bei einer mittleren Oberflächentemperatur zwischen 19,5 und 26°. Glaube ich nicht!
Oder habe ich da was durcheinander gebracht?

 

Die Rautenform lässt vermuten, dass die Linien gleicher Behaglichkeit (Isoschmusen frei nach Linus und seiner Schmusedecke) unter 45° Neigung verlaufen und das Datenpaar ti = 20° / to = 22° gleich behaglich dem Datenpaar ti = 22° / to = 20° empfunden wird. Die Spreizung in der Senkrechten muss mit dem individuellen Behaglichkeitsniveau und evtl. mit der Luftfeuchtigkeit zu tun haben. Es kann ja schlecht sein, dass bei ti = 23° alle to von 16 bis 23° als gleich behaglich empfunden werden. Vermutlich muss man also über die Grafik eine 45° abwärts geneigte Isoschmusenschar legen.

Wenn mit to die mittlere Oberflächentemperatur des Raums gemeint ist, dann macht ein Passivhausfenster das Kraut nicht fett:

Raum 4*4*2,5 m, 1 Außenwand 4*2,5, Fenster 1/8 der Grundfläche = 2 m², gesamte Oberfläche: 2*16+4*10 = 72 m²
DIN-Randbedingungen, ta = -5°

Normalfenster:

U Wand = 0,3 --> to Wand = 18,1°
U Fenster = 1,35 --> to Fenster gemittelt = 11,6°
alle anderen Oberflächen 20,0°

to mittel = ((16+16+10+10+10)*20° + 8*18,1° + 2*11,6°) / 72 = 19,56°

Passivhausfenster:

U Wand = 0,3 --> to Wand = 18,1°
U Fenster = 0,85 --> to Fenster gemittelt = 14,7°
alle anderen Oberflächen 20,0°

to mittel = ((16+16+10+10+10)*20° + 8*18,1° + 2*14,7°) / 72 = 19,64°

Delta to = 19,64-19,56 = 0,08°

Das bedeutet gemäß Isoschmusendiagramm eine um 0,08° geringere Lufttemperatur für gleiche Behaglichkeit. Heizenergieersparnis ca. 6% pro 1° vorausgesetzt sind das 0,08*6% = 0,48% weniger Energiebedarf.

Der Raum benötigt mit PH-Fenster ca. 8*0,3*100+2*0,85*100 = 410 kWh/a Primärenergie, einzusparen davon sind 0,48% = 2 kWh/a. Bei einem 2-m²-Fenster sind das 1 kWh/m² Fenster p.a. oder nach Faustformel 0,1 Liter Heizöl oder 0,01 Bonus auf den U-Wert, also 0,84 statt 0,85.